‘조선일보 처벌’을 입법하는 국회로
‘조선일보 처벌’을 입법하는 국회로
  • 이원영 전 수원대교수
  • 승인 2024.04.09 09:19
  • 댓글 0
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[총선특집대담]2024-04-04서울의소리

백현빈(마을의인문학 대표)

이원영(전 수원대 교수-언론소비자주권행동 전 공동대표)

 


특집취지

윤석열과 한동훈의 친일을 넘어서는 숭일 여러분 더 이상 두고 볼 수 없습니다.  3.1절 기념사에서 일본 칭송, 대한민국 대통령 해군 욱일기의 경매 광복절 경축사에서 일본이 아닌 북한을 때리는 정부, 몰락하는 기시다 구조에 나선 윤석열 정부. 친일를 넘어 이젠 숭일이다, 입만 열면 자유 알고 보니 윤석열 정부의 숭일 자유, 대한민국 국경을 파묻으려는 대통령 어느 나라 지도자인가, 역사상 최악의 매국노들. 총선은 한일전이다. 서울의 소리 숭일이냐 승일이냐.

백현빈
제가 진행하고 있는 프로그램이 백현빈의 정면돌파인데요. 저희 정면돌파 프로그램에서 제가 가장 많이 강조했던 부분은 ‘우리가 궁극적으로 경계해야 될 것은 언론의 프레이밍’이라는 것이었습니다. 특히 조선일보를 중심으로 한 보수 언론의 문제점들이 큽니다.

이원영
저는 공과대학 소속의 도시계획을 전공하는 교수였기 때문에  이데올로기라든가 사회적 이슈에 대해 그렇게 민감하다고 볼 수 없었지요. 2008년도에 운하반대운동을 하면서 사회 문제점들을 관찰하게 됐는데요. 그러다가 2011년도에 후쿠시마 핵사고가 터지고 난 다음에 이 원전문제, 국가위험시설에 대한 관리에 근본적인 문제가 있는 것을 알게 되었습니다.

그 과정에서 심각하게 느꼈던 것은 언론사들의 왜곡 보도였습니다. 객관적인 상황을 공정하게 보도를 하는 것이 아니고, 심지어는 얼마 전까지 했던 주장과 전혀 다른 상반된 주장을 갖다가 아주 다르게 철면피처럼 이야기를 한다는 얘기입니다.

그러다가 사학 비리 분쟁이 생겨가지고 저도 장기간 해직 상태로 지내기도 하면서 관찰해보니 모든 사회 분야에 걸쳐 언론들이 심하게 진실을 왜곡하고 있다, 하는 것을 뼈저리게 느꼈습니다.

이 우리나라의 근본 문제는 이 언론 쪽에 있구나, 그 가운데서도 가장 심한 것이 보니까 조선일보더라고요. 조선일보와 TV조선은 전혀 왜곡된 사실을 갖다가 진실처럼 호도합니다. 그런 태도가 아주 일상적이지요. 그런 언론이 1위라니 이상하기 짝이 없습니다.

백현빈
많은 분들이 지금 입틀막 정부라고 얘기하는데 요새 청년들의 말을 빌리자면 입틀막 정부에서 입벌구 언론이라는 것 같은데요. 이게 이제 하루 이틀의 문제가 아니라 역사적인 맥락 즉 일제강점기부터 살펴봤을 때 나름대로 그 이유가 있을 것 같습니다.

이원영
일제강점기 조선일보가 1920년도에 발간됐을 적에는 조선총독부가 사주를 해서 대정친목회라는 친일세력이 가지고 만들었지요. 일시적으로 정상적인 보도를 하기도 했는데, 결정적으로 조선일보가 문제가 되기 시작한 것은 1933년도에 방응모가 인수하면서부터입니다. 그 이전과는 차이가 있는 논조의 조선일보로 변신하게 되는데, 바로 조선일보가 일제에 충성을 하겠다고 맹세하지요. 맹세하면서 그 천황의 황실을 숭배하였지요. 자발적 맹세이자 숭배였습니다.

뉴스타파가 발굴한 이 사진에 보면 일장기를 빨간 일장기를 갖다가 붙여 놓았지요. 당시에는 굉장히 칼라 인쇄하기가 힘이 들었는데 여기에도 인쇄를 해가지고 매년 천왕폐하 만세를 하기 시작합니다.


 


그러면서 강제징용을 선동을 해요. 침략 전쟁을 미화를 하면서 강제징용을 선동했는데, 사학자들이 일제강점기 때 그런 식으로 강제징용을 하거나 군대를 끌려가거나 강압에 의해 죽은 인구가 한 55만 명 정도 된다고 합니다. 불과 몇 백 명이 죽어도 대량 학살이라고 그러는데 36년간 55만 명이 죽었다는 것은 소위 제노사이드 거든요.

그런 수준의 대량 학살이 벌어지는데, 그 일에 앞잡이 노릇을 하면서 민족 반역을 저질렀던 것이죠. 이런 문제에 대해서 해방 이후에 우리가 나라를 되찾고 바로잡을 기회에 그것을 제대로 바로잡지 못한 데서 오는 문제가 가장 큰 문제죠. 그것이 지금까지 내려왔다고 보면 됩니다.

백현빈
그것이 지금 변했다면 모르겠는데 뭔가 변화가 있었을 수도 있겠죠. 많은 언론들이 근데 조선일보만큼은 과연 논조나 태도에 변화가 있었는지 참 궁금하네요.

이원영
그러니까 조선일보의 근본적인 문제는 뭐냐 하면은, 조선일보가 태동한 것부터가 일제의 의도에 의한 것이고, 이후에 방씨 일가라는 완전히 상업자본, 일종의 산업자본에 빠져들었던 사람이 일제에 충성을 맹세하면서 만들었던 신문이라는 거죠.
자료에 보면 6.25 때 서울이  함락당하자 말자 조선일보가 가장 먼저 김일성 장군 만세라는 이런 호외를 뿌리지 않습니까?  군부독재에 아부했던 과거도 적나라합니다. 이건 뭐냐 하면 철저하게 권력에 굴종하는 아부하는 그런 언론이라는 거죠. 태생 자체 그런 신문이라는 것이죠. 이런 일들에 대한 사죄나 사과라는 것도 일체 없었지요.

백현빈
저것만 보면 정부 언론인이, 종북언론 완전히 종북 이런 종북 언론이 처벌을 안 받고 있었다는 게 근본적인 문제이군요.

이원영
그래서 이제 우리가 해방 이후 직후에 반민특위라고 해서 민족 반역 범죄를 처벌하고자 하는 그러한 움직임이 없었던 것은 아닙니다. 아닌데 미군정이 들어오고 이승만 정권이 득세를 하면서 그것이 위축이 되고 실제로 집행된 집행한 사례가 전혀 없습니다.
한 명도 죽이지 못하고 한 명도 처벌을 실행하지 못했어요. 프랑스 같은 경우에는 사형 집행만 3800명이 있습니다. 이게 완전 대비가 되는 사건이죠. 드골 대통령이 나치 부역 언론인 수백 명을 처형하면서 국가 기능을 바로잡았죠. 언론이라는 것이 그만큼 중요한 겁니다. 그래서 그 국가 기능을 바로잡았는데 우리는 전혀 그렇지 못했기 때문에 오히려 조선일보와 같이 반역을 저지른 존재가, 반역을 저지른 언론이, 지금 권력의 정상에서 떵떵거리고 있지 않습니까?
이게 정상적인 나라로서는 있을 수 없는 지금 상황이 지금 벌어진 겁니다. 유럽의 국가로서는 있을 수 없는 상황이 우리나라에 지금 계속 지금 벌어지고 있고,  그것이 벌어지고 있기 때문에 지금과 같은 정권이 득세를 하고 있는 거죠.

백현빈
한때는 그래도 특히 일제 강점기 때는 동아일보 같은 언론들이 또 심지어는 군사독재 시절에도 대안 언론이다, 이런 이야기들도 나오기는 했었는데 지금의 추세를 보면 그런 언론사들조차도 상당수가 보수 언론이 되고 또 상당히 자본이나 이런 권력의 영향을 받고 있다는 얘기를 안 할 수가 없을 것 같은데요.
그만큼 그러면 친일 그리고 자본의 고리가 그만큼 깊게 들어가 있다는 이야기 아닐까요?

이원영
예 그렇죠. 그게 지금 그런 문제도 있는데 지금 본질적으로 언론이라는 것은 권력기관이거든요. 권력기관인데 우리가 이제 아직 민주주의 자체가 우리가 제대로 헌법적으로 국민의 인권이라든가 권리라든가 이런 걸 제대로 소화를 하지 못한 상태에서 운영이 되고 있다고 볼 수 있는 부분이에요.
권력이기 때문에 언론의 자유도 있지만 어느 정도 선을 넘어서면 안 되는 그런 수준까지도 명백하게 제시가 되어야 되는데, 그런 부분은 제시가 안 된 상태에서 지금 자본 권력과 결탁해가지고 국민들의 눈과 귀를 가리고 있는 그런 부분이 굉장히 큰 거죠.

백현빈
시민의 입장에서 봤을 때는 말 그대로 언론을 통해서 판단하게 되는 것들이 많은데, 그 언론이 왜곡에 앞장서고 자본과 결탁하게 되면 그거를 접하게 되는 시민들이 당연히 크게 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

이원영
권력이라는 것은 공동체의 구성원들이 의사결정을 위임함으로써 성립이 되는 존재거든요. 의사결정을 위임함으로써 성립이 되고, 그것에 의해 운영이 되고 하는 것인데, 의사결정하는 과정에서 가장 필요한 것이 정보입니다.
사실에 근거한 정보를 획득해야 공동체 구성원들이 의사결정을 올바르게 할 수 있고, 권력자 즉 대의제 민주주의의 대리자들도 판단할 수 있는데, 그 정보를 어느 정도 독점을 하고 그 보급을 하는 주체인 언론 기관에서 그 경로를 갖다가 왜곡을 하게 되면 의사결정의 중대한 침해가 일어나게 됩니다.
그렇기 때문에 언론은 권력기관인 거죠. 공동체의 의사결정의 향방을 좌지우지하는 기능을 갖고 있기 때문에 거기에 대해서는 적절히 제어가 되어야 되는데 지금 현재 우리나라 헌법 시스템이라든가 권력 구조 시스템이 그걸 제대로 컨트롤하지 못하고 있다는 게 일단 근본 문제입니다.

백현빈
조금 더 구체적으로 2024년 현재의 시각에서 조선일보가 조금 더 심각하다고 보시는 어떤 이유들을 살펴보고 싶습니다.

이원영
언론소비자주권행동 공동대표를 할 적에 두 가지 사건을 가지고 조선일보를 고발한 적이 있습니다. 한 가지가 ABC부수 조작 사건입니다. 신문은 종이로 발매되는 부수에 따라가지고 정부에서 보조금을 받는 그런 시스템이 있습니다. 근데 조선일보측이 실제 발행하는 것보다 훨씬 부풀려 가지고 보고하는 거예요.  배급이 되는, 소비자한테 도달이 되는 그 부수에 비해서 훨씬 많은 부수가 발행한다고 거짓 허위 보고를 하는 바람에 국민으로부터 많은 세금을 받고 정부로부터 많은 보조금을 받는 것이죠. 광고 단가도 부수에 비례합니다. 그래서 그게 고발됐는데 제대로 지금 검찰에서 조사도 안 하고 계류돼 있는 상태입니다.
또 한 가지, 검찰하고 한 통속이라고 지금 봐야 되는 부분이 있는데, 검찰이 수사 중 피의자를 조사를 한 내용에 대해서는 그거를 언론에다가 사전에 유출을 하면 그건 범죄예요. 형사 범죄입니다. 그 유출 받은 걸 갖다가 그걸 그대로 보도하는 것도 공범이 되는 겁니다. 저희가 이거 문제가 심각하다 해서 유출한 검사를 공수처에 고발했는데 그 조차도 공수처에서 낮잠자고 있어요. 지금 그래서 이게 지금 언론도 문제고 언론이 갖고 있는 그 힘이 또 검찰의 힘하고 결탁을 해가지고 움직이는 검언부패의 피해가 엄청나게 큰 사회인 거죠.

백현빈
지난 3월 23일날 조선일보 처벌을 위한 또 시민걷기대회에서 또 직접 또 참여를 하시고 역할을 하셨다고 하는데 그 말씀도 좀 부탁드리겠습니다.

이원영
시민사회에서 조선일보 문제에 대해 그동안 세미나를 꾸준하게 했습니다. 조선일보가 위법한 문제들 그 다음에 민족 반역 범죄를 저지른 부분이 뭐냐, 논의하다가 결정적으로 2022년 6월달에 국회에서 ‘민족반역범죄는 공소시효가 없다’ 하는 그러한 중요한 컨셉을 결론내렸습니다. ‘처벌 입법이 가능하다’, ‘지금이라도 민족 반역 범죄 처벌은 가능하다’, ‘시간적 한계 즉 시효가 있을 수가 없다’는 거죠.
민족을 반역한 자들이 처벌이 아니라 보상을 받는 이런 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있겠습니까? 그래서 3월 23일 모여서 시민걷기대회를 하게 됐습니다. ‘국민이 명령한다 조선일보 처벌’. 이렇게 해서 내걸고 했습니다.


 


백현빈
굉장히 많은 관객들이 봤던 영화, 변호인 영화에서 이제 주인공 송강호 씨가 맡았던 거기서 송우석 변호사였죠. 그 처음에 이런 시국 사건에 뛰어들기 전에 다 같이 모여 있는 자리에서 이제 방송하고 신문에서 학생들이 그야말로 빨갱이들이 데모한다라고 얘기 나오니까 그때 당시에 이제 이 송우석 변호사가 시국에 대한 인식이 있는 사람이 아니니까 ‘신문을 믿지 못 믿나 뉴스를 믿지 못 믿나’라고 이야기를 했었는데 ‘정말 신문하고 뉴스가 제 제일 못 믿는다’라고 그때 친구가 언론사 친구가 얘기했던 그 장면이 생각납니다.

이원영
과거에는 IT기술이 발달하지 않아서 우리가 생생하게 보는 뉴스라든가 SNS라든가 유튜브라든가 하는 수단이 개개인한테 없었기 때문에 언론이 중요한 역할을 했죠. 했는데 지금은 개개인이 마음만 먹으면 양쪽의 소스를 전부 다 정확한 뉴스를 캐치할 수 있고 판단할 수 있는 능력이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 언론도 지금 어떻게 보면 생태적으로 위기 상태예요. 그 위기 상태이다 보니까 자본 권력에 약해지고 자본 권력하고 결탁해서 움직이는 그런 상황에 놓여 있습니다.

백현빈
또 한편으로 보면 이제 서민들의 입장에서 봤을 때는 그럼에도 불구하고 언론이 상당히 많은 영향을 미칠 수밖에 없다라는 생각이 좀 듭니다. 예를 들면 정말로 하루하루 먹고 살기 바쁘신 분들 이런 분들 같은 경우에는 여러 언론을 비교해서 보거나 다른 자료를 참고해서 볼 만한 시간적인 여유, 경제적인 여유도 많지 않은 상황에서 왜 하다못해 케이블 tv도 일정 요금을 내야지 매달 볼 수가 있잖아요.
그걸 내지 않는 분들 입장에서는 종편까지만 딱 볼 수 있는데 종편까지가 모두 다 보수 언론 위주로만 되어 있고 그리고 마찬가지로 종이신문 접할 수 있는 분 어르신들 같은 경우에는 인터넷이 익숙하지 않을 경우에 종이신문 보는데 종이신문의 대부분도 보수 언론이 장악하고 있고 이러한 지형에서는 서민들의 입장에서 오히려 가장 보수적인 메시지, 보수적인 말을 듣기 가장 쉽겠구나 거기에 취약할 수밖에 없는 구조구나라는 생각이 드는데 그런 부분도 많이 주목하셨을 것 같습니다.

이원영
그래서 저희가 이제 조선일보 반대 운동을 하는 과정에서 보니 TV조선이 굉장히 왜곡을 많이 해요. 일반 식당에 가보면 많이 틀어놓고 있고 미용실 사람들이 그걸 보고 있는데 그런 문제 때문에 저희가 이제 TV조선 보지 않기 운동 이런 것도 많이 했습니다.

백현빈
지역 언론을 활성화하는 부분들, 이제 이제 막 태동하는 작은 언론부터 또 내 동네 문제부터 다시 한 번 좀 알아보자 이런 운동도 있었고 또 우리 서울의소리와 같은 이런 대안 언론들이 좀 많아져야 된다라는 그런 미디어 운동도 있을 것 같은데 조선일보를 처벌하는 문제, 또 보수 언론의 지형을 바꾸는 문제뿐만이 아니라 지금 대안언론 대안 미디어를 제대로 세우는 문제도 상당히 중요하지 않을까요?

이원영
중요하죠. 그래서 이번 21대 국회에서 김승원 의원이 언론바우처 법안을 만들어서 이렇게 올리고 했는데, 아쉬웠던 것은 상당히 언론바우처라는 개념이 국민들이 언론을 판단하고 언론을 지원해 줄 수 있는 중요한 훌륭한 시스템임에도 불구하고 사전에 그것이 여론화되는 그 과정이 굉장히 미흡했다는 거죠.
시민들 사회에서 그런 것을 좀 세미나도 열고 많은 사람이 참여해서 의견도 주고받고 그러면서 그것이 자연히 SNS에 보급도 되고 유튜브에도 보급도 되고 이런 과정을 거쳤더라면 언론 바우처법이 활성화돼 가지고 지역 언론들 서울의소리와 같은 이런 방송에다가 상당히 지원을 해주고 기여를 해줄 수 있는 그런 방안이 될 수 있었는데 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다. 이번 국회에서는 가능하도록 해야 되겠죠.

백현빈
아무래도 그렇게라도 기울어진 그라운드를 조금이라도 평평하게 할 수 있는 시도들이 필요할 것 같습니다. 그러면 검찰 얘기로 잠깐 넘어가보도록 하겠습니다. 이 역시 일제강점기의 검찰 권력이 지금까지 그대로 이어지는 부분 또 조직 문화 같은 것들도 어느 정도 그대로 이어지는 부분들이 좀 있다고 볼 수 있을 것 같은데요. 이 역사 뿌리가 굉장히 깊죠.  어느 정도로 이게 깊이가 있게 연결이 돼 있을까요?

이원영

사실 우리나라 독립운동의 효시는 이제 동학에서부터 시작을 하는 거죠. 동학농민혁명 그리고 동학 사상 이것이 이제 보면 굉장히 심오한 철학을 갖고 세계적인 평화를 이끌어낼 수 있는 그런 체계를 갖고 이제 운동을 한 것입니다. 실체가 아주 단단한 운동입니다.

그런데 일제가 그것을 탄압하는 과정에서 통상적인 탄압 가지고는 안 되거든요. 일본에서는 국민들이 백성들이 한국처럼 이렇게 저항적이지 않습니다. 국민성 자체가 굉장히 소극적인데 일제가 한국에서 지배를 하다 보니까 달라진 거죠.

그렇다보니 검찰의 권력을 강화하지 않을 수 없는 상황에 놓이게 된 거죠. 이국운교수(한동대)의 자료를 보면 조선 일제 강점기 때 굉장히 많은 권한을 검찰에다가 집중시켰습니다. 특히 전시 총동원 체제를 구축한다고, 강제처분 권한과 사법경찰관에게 가는 명령권 모든 걸 갖다가 집중시켜가지고 검찰의 권력이 비대해졌어요. 이 자체가 정말 세계적으로 있을 수 없는 구조였거든요.
한인섭교수(서울대)의 논문에서도 나와요. 그 논문에서 증언하는 게 뭐냐 하면은 그런데 김병로 대법원장이 반민특위를 만들어 가지고 기대를 모았는데 그때 또 당시에 검찰총장이 반대를 해가지고 독립투사를 잡아넣던 그 구조를 그대로 답습해서 내려온 거예요.
그러다가 이제 그때 내려온 것이 내려온 것이, 군사 독재 시절에는 군사 정부가 힘이 세니까 검찰이 꼼짝 못 하다가 그리고 민주화된 이후에는 YS나 DJ 같은 강력한 대통령 안에서 검찰이 숨을 못 쉬다가, 이제 대통령이 만만해지기 시작한 무렵이 노무현대통령 지나가지고 이명박 박근혜 문재인 대통령 거치니까, 이제는 대통령 만만해 보이는데다, 게다가 자본력까지 검찰을 밀어줘, 하니까 그게 이제 문제가 생기기 시작한 거예요.
한상희교수(건국대)가 뭐라고 했냐 하면은 한국의 검찰권한은 독일이나 프랑스하고도 다르고 미국하고 영국하고도 다르고 심지어는 일본보다도 훨씬 더 심각한 기형적인 구조가 작동하고 있다는 거에요. 대한민국 검찰은 세계에서도 기형적인 거죠.

'이런 검찰은 있을 수 없는 거다. 그래서 이걸 제대로 하려고 그러면은 해체 수준의 개혁이 필요하고 완전히 새 판을 짜야 한다. 단순히 수사권 기소권 분리하는 이런 수준이 아니고 모든 것을 갖다가 원점에서 다 생각해야 한다.'는 거죠. 미국이면 미국 아니면 독일이면 독일 그 정도 수준에 맞춰가지고 검찰개혁을 해야 됩니다.

백현빈
오늘 아침에 제가 아까 오프닝에 말씀드렸던 그 신문 기사에서 왜 청년들이 이번에 투표를 꺼려하는가 하는 이유 중에 하나가, 정치가 사법화된다, 그러니까 즉 어떤 정책에 대한 얘기가 나오는 것이 아니라 모두가 싸우는 법정 같다라는 이런 지적들 때문에 꼭 투표를 해야 되는가 이런 생각들을 많이 갖는다고 합니다. 실제로 보면 지금 마치 법정과 같다는 생각이 드는 거죠. 이런 이제 정치의 사법화가 이어지면서 어찌 보면 언론까지도 정치에 관심 있는 시민들조차도 정당조차도 모두 다 그 검찰 공화국으로 빨려들어가고 있는 것이 아닌가 이런 부분이 많이 안타깝습니다. 이 골을 어떻게 끊어 나갈 수 있을까요?

이원영
그게 이제 지금 정치인들이 할 역할 중에 하나가, 그 정치적 상상력을 발휘하는 부분이 있거든요. 그래서 이제 DJ라든가 YS라든가 노무현 대통령이 뛰어났던 부분이 바로 그런 부분인데 우리가 지금 아쉬운 건 뭐냐 하면 우리가 2016년 2017년을 통해 촛불 혁명을 해가지고 국민들이 위대한 상황을 만들어냈지 않습니까?
그렇다면 그 촛불혁명과 같은 그런 상황은 사실 150년 전 동학혁명과 3.1정신을 이어받을 정도의 위대한 상황이었거든요. 혁명적인 사건이었는데 그것을 정치인들이 잘 받아 가지고 새로운 정치적인 상상력을 발휘할 정치적인 전개를 통해가지고 그것을 개혁 정치로 뻗어 나갔어야 되는데, 너무나 나약하게 검찰 권력에 굴복을 해버렸다는 거예요.
지난 특히 민주당 정권이 지난 7년 동안의 상황을 보면 그렇게 됐고, 최근에 또 윤석열 대통령 같은 이런 정권이 생긴 다음에도 이것을 극복하기 위해서는 다수당인 야당이 국민들한테 비전을 주는 그런 정치를 해야 되는데 이상하게도 사법적인 투쟁에 휘말려가지고 아직 제 자리를 못 찾고 있어요. 국민들한테 뭔가 희망을 주는 그런 부분이 좀 적었던 것 아니냐 이런 생각을 하게 됩니다.

백현빈
예전에 어떤 민주진보진영의 정치인이 하셨던 말씀이 생각이 나네요. 그러니까 박근혜 정부 때 했던 얘기였었는데, 원래 이제 노무현 대통령 때까지 이끌고 왔었던 그 개혁 과제들이 있었는데 그 개혁 과제가 2007년까지 이어졌던 그 개혁 과제가 이후에 보수 정부 이명박 정부 박근혜 정부를 거치면서 사실은 이게 계속해서 발전을 했어야 되는데 2007년에 지금 계속해서 멈춰 있는 상태다.
여전히 이것이 시대적인 과제로서 남아 있고 머물러 있는 상태다. 그렇기 때문에 이제 우리가 개혁을 이야기하고 뭔가 새로운 시도를 하려고 해도 2007년 얘기부터 다시 시작할 수밖에 없다. 그리고 현재도 어찌 보면 현재 2024년 현재조차도 2007년에 사실상 머물러 있는 아직도 개혁 과제가 상당히 미진한 그런 상태가 아닌가 싶었는데요.
특히 교수님께서 사학 비리 문제에 대해서도 좀 많이 주목을 하셨던 것 같은데요. 이 부분도 사실 그동안 서울의 소리에서 많이 안 다뤘던 부분이라 시청자 여러분들 좀 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 이 사학비리, 할 얘기가 참 많을 것 같은데요. 근본 문제는 어떤 걸까요.

이원영
병산서원 아시죠? 안동에 가면 병산서원, 세계문화유산으로 올라가 있는 서애 유성룡 대감이 여기 이 서원에서 후학들을 길러낸, 영남에서는 가장 유서 깊은 서원 중에 하나입니다. 여기에 2019년도 지금부터 5년 전에 영남유림들이 사진처럼 모였어요. 왜 모였냐 하면은, 모여가지고 뭘 했냐 면은 경주 최부자 댁이 주도하여 만든 민립대학이 박정희에게 찬탈당한 사연을 성토하고 있는 것입니다.
여러분 경주 최부자댁 아시죠? 유명하죠. 깨끗한 부를 300년 이상 실천하신 정말 우리나라의 귀감이 되는 훌륭한 가문입니다. 그래서 일제 강점기 때 독립운동에 많은 재산을 희사했는데, 일제강점기가 끝나자마자 은행에 억류되었던 재산일부를 되찾게 돼요. 그 돈으로 대구대학(영남대 전신)이라는 민립대학을 만들었지요.


 


민립대학이라는 것은 일종의 이런 겁니다. 우리나라에 옛날에 그 교육기관이 2대 교육 기관이 있었죠. 하나는 향교가 있었고 하나는 서원이 있었습니다. 그 향교라는 것은 일종의 국립대학입니다. 서원이라는 것은 민립대학입니다. 민립 그 지역의 유지들이 돈을 모아서 만들어서 운영을 하는데, 그것은 공립은 아닌데 그렇다고 해서 개인 소유는 아니에요. 개인 소유로 하지 않고 그 지역에 공동의 자산으로 운영을 해야 된다는 훌륭한 전통이죠.

그런데 이제 이게 왜 문제가 생기냐면은 그 민립 대학의 개념으로 경주최부자댁 주도로 만들었는데, 삼성 이병철 회장이 인연이 되어 그것을 위탁 관리를 했어요. 위탁 관리를 하다가 자신이 무슨 밀수 사건으로 궁지에 몰리니까 당시 권력자인 박정희에게 헌납을 하게 됩니다. 헌납을 받으면서 소유 개념으로 바뀐 거예요.  일제강점기의 사고를 가진 박정희한테 소유 개념으로 전달이 되었습니다. 전두환시절에 박근혜가 그것을 받아가지고 영남대 정관에 교주 박정희라고 못을 박아버렸지요.

우리나라 최고 권력자가 그런 식으로 진행을 해버리니까 대한민국 모든 사학이 모두 따라 하는 겁니다. 이게 근본적인 문제입니다. 영남대하고 쌍벽을 이루던 조선대 같은 경우에는 우여곡절 끝에 민립전통이 그대로 내려오고 있습니다. 사립대학이 가장 큰 비리가 많은 이유는 뭐냐 하면 자기 개인 소유로 생각하기 때문에 대대로 물려주는 그 소유 자산으로 생각하기 때문에 근본적으로 거기서 문제가 생기는 겁니다.

사실 사학재단이 설립시 투자한 돈보다 사회혜택과 등록금이 훨씬 많아질 수밖에 없기에 투자분이 상대적으로 왜소화될 수밖에 없습니다. 그래서 세계적으로도 사립은 지역사회에서 공동운영하는 식의 민립의 개념으로 바뀔 수밖에 없는 것이죠.

백현빈
사학 비리 이야기를 보면 정말 그 황당한 것들이 참 많더라고요. 예를 들면 이사장이 총장 됐다가 총장이 이사장 됐다가 가족끼리 하고 가족끼리 하거나 아니면 심지어 친인척까지 동원해서 어떤 용역이나 이런 경우도 있었더라고요. 어찌 보면 학생들을 교육하고 시민들의 의식을 만들어가야 되는 이 교육기관에서부터 이러한 사학 비리가 발생하게 되면 시민의 어떤 가장 기본적인 기반이 흔들리는 거 아닌가 합니다.

이원영

일제 강점기를 거치면서 우리가 이제 전통하고 단절되는 부분이 큽니다. 우리 세종대왕이 위대한 문자를 만들어주시고 또 문화적으로 뛰어난 게 많거든요. 특히 교육 부분은 굉장히 뛰어납니다.

우리가 해방 이후에 열심히 공부해가지고 이 나라를 발전시키긴 했지만 그 이전에 학문과 교육에 대한 관심과 교육 시스템이 굉장히 우수하게 내려왔기 때문에 그걸 잘 이어받으면 되는데 일제 강점기를 동원 거치면서 이 교육 기관에 대한 개념이 박정희와 같은 권력자들이 소유 경위를 변질시켜가지고 우리가 지금 아직도 그 사학 비리 문제에 허덕이고 있는 거죠.


백현빈
굉장히 좀 중요한 부분들을 오늘 많이 언론에 대해서 검찰에 대해서 또 교육에 대해서 말씀을 주셨는데 사실은 이 기득권층의 카르텔이 언론과 검찰과 교육에만 있겠습니까? 정말 많은 이야기 할 것이 너무나 많을 것 같은데요. 대표적으로 이제 여러 가지 중에 한 가지가 또 핵오염수 이야기를 안 할 수가 없을 것 같아요.
왜냐하면 맨 처음에 후쿠시마 핵오염수 방류에 관해서 한참 이슈가 되고 그때는 해산물도 다들 안 사 드시고 이런 움직임들이 있었는데 또 지금은 언론에서 뭔가 소리 소문 없이 사라진 것 같다 이런 부분이 좀 있어서 한번 좀 여쭙고 싶었습니다. 이 지금 후쿠시마 핵오염수 어디까지 어떻게 전개가 되고 있는가요.

이원영
핵오염수는  근본적인 문제가 뭐냐 하면 후쿠시마 사고가 나서 거기서 바다가 오염이 되고 하는 것은 어쩔 수 없는 사고잖아요. 어떻게 보면 반은 천재지변이지요. 그래서 거기에서 일어나는 전기를 만들어 쓰다가 이제는 원전 없어도 에너지 전환해가지고 할 수 있다는 게 독일 같은 데서 입증이 되고 있으니까 방향을 전환하면 되는데, 핵오염수는 근본적인 문제가 육상에서 관리를 해도 되는데 돈 좀 아끼려고 일부러 바다에 갖다 버린다는 거예요.
굉장히 질적으로 나쁜 거죠. 우리가 이미 바다에 오염되어 있는 걸 깨끗하게 해야 될 마당에 일부러 그걸 돈 아끼기 위해서 바다에 갖다 버리고 있는 겁니다. 돈 액수도 그렇게 차이가 안 나요.
일부러 갖다 버리는 고의적인 범죄행위를 국가가 저지른다는데 근본적인 문제가 있는 거죠. 이걸 만약에 못 막으면요. 앞으로 이런 상황이 계속해서 반복이 된단 말이에요. ‘국가가 저지르는데 백성이 가만히 있어야지, 왜 시끄러워?’ 이런 식으로 지금 윤석열이 지금 하고 있는 거 아니에요?
일본 정부도 마찬가지고 이거는 지금 우리가 같이 다 망하자는 겁니다. 그래서 이런 건 반드시 막아야 되는 거예요. 막아야 되는데 가장 지금 결정적인 상황이 어떻게 벌어지냐 하면 미국에서 미국의 바이든 대통령도 기시다의 일본 편을 손을 들어주고 막 그것을 묵과하였지요.

이렇게 실망하는 중에 미국의 뉴욕주하고 메사츠세츠주가 주에서는 그것을 금지시킨 사건이 작년 여름에 있었습니다. 핵오염수를 바다에 버리는 거를 전면금지시켰기 때문에 미국 자체가 지금 중 이율배반적인 상황 속에 놓여 있는 거죠. 미국의 두 주정부가 하나의 기준을 세웠기 때문에 우리가 미국대통령한테 요구를 할 수 있는 겁니다.  당신 나라에 주지사 둘이는 그거 다 금지시키는데 왜 당신은 그걸 거짓말하느냐 이거 괜찮다고 했으면 그러면 니가 옳다면 거기도 같이 버려야 될 거 아니냐, 이렇게 우리가 요구를 할 수 있는 거죠. 앞으로 그 부분이 중요한 포인트가 될 것 같습니다.

백현빈
핵오염수의 본질적인 문제 중에 하나가 또 핵발전소와 관련이 있는 거겠죠. 어찌 보면 더 본질적인 문제인데 또 제가 우리 교수님을 개인적으로는 우리 환경 관련된 시민단체에서 직접 다 보니까 그 부분도 살짝은 좀 궁금합니다. 오랫동안 이제 어찌 보면 이것도 하나의 원전 흔히 원전 마피아 이런 얘기들도 많이 있었는데 이 핵발전소 근본적으로 끊을 수는 없는 것일까요?

이원영
독일에서 2011년도에 탈원전을 선언했죠. 그 당시에 전 국민이 모여 공개 토론을 해가지고 기업들도 참여하고 모든 계층이 참여해서, 후손에게 희생을 강요할 수 없다는 윤리문제로 탈원전을 결정했는데, 그 이후에 가장 결정적인 건 뭐냐면은 그때까지 원전을 만들었던 지멘스라는 삼성 비슷한 그룹이 있어요. 거기에서 더 이상 원전을 지키지 않겠다고 딱 선언을 해버린 거예요. 그 기업에서도 하니까 전체 경제적 분위기도 바뀌는 거죠.

그때 독일 국민들이 뭔 판단했냐면은 윤리문제가 가장 크기도 하지만, 경제가 제대로 성장하려고 그러면은 원전 가지고는 못한다는 것이죠. 원전 등의 에너지는 에너지 패권으로 해가지고 중앙집중식 공급 체제이므로 자본 갖고 있는 계층만, 기득권층만 계속해서 이득을 누리는 구조예요.

근데 그거는 문제가 있거든요. 경제는 에너지 경제가 민주화가 되고 모든 국민들이 그것을 생산과 분배에 공동으로 관여할 때만이 경제 민주주의가 실현이 된다 하는 것을 그네들은 그때 벌써 알고 있었던 거예요. 에너지 민주주의가 된 겁니다. 그것이 독일 탈원전의 추동력입니다.
우리는 지금 아직 에너지 민주주의로 갈 수 있는 수준의 사회적 민주주의가 성숙이 되지 않았기 때문에 아직도 기득권층 즉 조중동 관료 기업들 이런 카르텔에 의해 가지고 원전을 선호하는 계층이 아직도 지배적으로 작동하고 있어요. 조선일보는 특히 심하죠. 거짓말을 밥먹듯 합니다.
거기에 지금 윤석열처럼 원전 찬양을 하는 권력자가 지금 존재하고 있는 거 아닙니까?

백현빈
그것 때문에 지금 말씀을 나누다 보니까 굉장히 중요한 공통점을 하나 발견하게 되는 것 같아요. 우리가 지금 이야기 나눴던, 크게 한 네 가지 주제들 검찰이라든지 언론이라든지 교육이라든지 에너지에 관련된 것들 네 가지 모두 뒤에다가 민주화를 붙일 수 있는 상당히 중요한 상황에 놓여 있다라는 거를 좀 다시금 생각해 보게 되는군요.

이원영

문재인 정권의 문제점이 뭐냐 하면 에너지 전환을 선언했잖아요. 탈원전 탈원전 에너지 전환이라는 게 근본적으로 권력 투쟁이거든요. 권력 투쟁이라는 본질을 전혀 직시하지 않고 굉장히 나이브하게 접근을 했던 거예요. 근본적인 문제가 있었던 거죠.

이거는 권력 투쟁을 통해서 극복을 해야 됩니다. 상대가 너희가 뭘 잘못하고 있고 너희대로 가면 우리 다 공멸한다. 당신 너희들 기득권층이 지금 당신들이 지금 당장은 괜찮을지 모르지만은 이런 식으로 가면은 결국 전체가 위태로워지고 우리 전체가 위태로워지면 당신들들도 도태한다. 그걸 경고를 해가지고 그것을 끌러 벗기도록 해야 돼요. 지금 당장 고통스럽지만 그래야지 전체적으로 같이 발전할 수가 있지요. 그걸 민중이 기득권층한테 경고를 날리고 투쟁을 하고 해서 극복을 하고 이겨내야 됩니다. 그런 수순이 필요한 거죠.

백현빈
거기서 다시 한번 민주화나 민주주의의 과제를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 지난 시간 방송도 한 번 복습을 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 지난 시간에 이제 가장 이슈가 됐던 것 중에 하나가 교과서 문제였었습니다. 일본이 최근에 우리의 한일 관계의 어떤 스타일이나 이런 추세들을 보면서 이제 너무나 당당하게 저희가 몇 주째 강조를 했지만 당당하게 한국이 친일을 하니 이제는 일본이 더 떳떳하고 당당하게 독도는 일본 땅이다. 그리고 일제강점기에 강제징용 위안부 그렇게 심각하지 않았다, 이제 대놓고 이야기를 하는 상황이 되고 교과서를 손을 보는 상황이 되고 그것이 보편화가 되고 있는 추세라고 이야기를 들었습니다. 이거 단지 남의 나라 이야기는 아닐 것 같은데요.

이원영
일본은 근본적으로 강자가 득세하는 구조의 사회입니다. 김대중 대통령이 그런 이야기 하셨죠. ‘일본의 민주주의는 자기가 스스로 그걸 만들어내지 못하고 남의 옷을 빌려왔기 때문에 항상 일본의 민주주의가 걱정된다’는 것이죠.

일본은 구조적으로 역사적으로 또 다 지리적으로 이 강자가 득세하고 강자의 이야기가 보편적인 진리인 것처럼 받아들여진 그런 사회예요. 그렇기 때문에 중요한 것은 우리가 그 강함을 계속해서 유지하고 할 수 있느냐 관건입니다.

일본 사회를 겪어보면, 우리를 높이 평가하는 부분이 우리나라가 민주주의가 굉장히 강하다는 거예요. 민중이 문제가 있으면 민중이 나서서 문제를 해결하고 촛불혁명 같은 것이 일어나고 그래서 정권을 교체하고 권력을 교체하고 하는 이런 부분들이 자기네들은 상상할 수 없는 상황이 계속 벌어지고 있거든요. 이런 부분에 대해서 일본의 기득권층이 두려움을 느끼기 때문에 우리가 민주주의를 제대로 추진하고 민중이 촛불 혁명과 같은 일을 계속해서 해나가면  우리가 정말 강한 나라구나 하게 되면은, 역사왜곡 그런 부분은 나중에 우리가 다 정리해 가지고 바로 다 되돌릴 수 있다고 봅니다.

백현빈
즉 한국의 민주주의가 대일 관계에 있어서 중요한 협상력이자 우리의 경쟁력이 될 수 있다는 말씀이시죠.

이제 총선이 거의 6일 정도 남은 상황에서 거의 사실상 여론조사가 더 이상 공표되기 어려운 그 시점에 지금 도래를 했는데요. 아마 그만큼 각 언론사에서 이제 총선을 앞두고 각자의 성향에 맞게 간접적으로라도 이슈를 만들고 메시지를 만들기 위해서 굉장히 노력을 할 겁니다.
보수 언론에서 어떻게 앞으로 지형을 만들어 갈 것인지 특히 우리가 지금 오늘 친일사관에 대한 이야기들을 많이 했었는데 이런 것들이 이 총선 시국에서 어떻게 교묘하게 확대 재생산이 될 것인지 좀 어떻게 전망하고 계시나요?

이원영
지금 선거 과정에서 우리가 지금 민주당도 그렇고 지금 새로이 부각되는 조국혁신당도 그렇고 친일 역사를 바로잡겠다 민족 정기를 회복하겠다 이런 컨셉트의 이야기가 전혀 나오지 않아서 좀 걱정입니다.

그게 사실은 문제의 근원인데 그게 문제의 근원이고 지금까지 촛불 혁명 이후에 7년 동안 사회가 어지럽혀진 원인인데, 단순히 검찰을 개혁하겠다는 것, 이런 수준으로는 안됩니다.검찰개혁을 시도하더라도 언론 지형을 바꿔야, 특히 조선일보 처벌을 해야 제대로 할 수 있을 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

저는 이번 선거에서 지금 중요하게 지금 사람들이 별로 주목을 하지 않고 있는 부분이 있다고 보는데, 화면 한번 봐주시겠습니까?  조선일보 처벌 문제에서 지금 현재 정당 가운데 가장 적극적으로 나서고 있는 정당이 있습니다. 바로 소나무당인데 소나무당은 조선일보를 처벌하는 것을 공식적인 공약으로 내걸었습니다. 이렇게 행진도 하고 조선일보 폐간을 이렇게 공약으로 내걸었죠. 그런데 이렇게 해서 예를 들어 정철승 변호사라든가 그 다음에 변희재 대표라든가 이런 분들은 후보로 나오셨는데 이런 분들은 굉장히 투쟁역량이 있는 분들이죠.
그래서 왜 그러냐 하면 더불어민주당이나 조국혁신당이 개혁을 하려고 그래도 외곽에 외곽에 소나무당과 같이 조선일보 처벌을 공식적으로 내거는 이런 정당이 있어 줘야합니다. 그래야지, 조국혁신당이나 더불어민주당도 운신하기가 편할 것입니다.
그래서 제가 지금 오늘 이 방송을 보시는 분들한테 권유하고 싶은 바는 이미 비례대표를 정하지 못하신 분들은 반드시 조선일보 처벌을 내거는 소나무 당에 표를 주시면 좋지 않겠느냐 제가 좀 제안을 드리고 싶습니다.


 


백현빈
우리 또 시청자 마이비 님께서도 ‘내일 아침에 이제 투표를 하려고요’ 라고 말씀 주셨네요. 아마 이제 사전투표하실 계획이신 것 같은데 투표하고 또 댁에 가셔가지고 부모님께 설명도 해드린다고 합니다. 우리 마이비 님 같은 시민분들이 많이 계신다면 지금 우리가 오늘 얘기했었던 언론의 민주화 검찰의 민주화, 교육의 민주화 에너지의 민주화가 좀 더 가까워지지 않을까라는 생각이 듭니다.
제가 우리 교수님 사전에 조금 어떤 분이실까 궁금해서 찾아보면 좀 놀랐던 게 말씀을 처음 주실 때는 언론에 대해서 말씀을 주셔서 언론 전문가이신가 보다 정말 또 전문적으로 말씀을 주셨어요.
그리고 제가 또 개인적으로 환경단체에서 뵜던 인연으로서 제가 환경단체 사무국장으로 있을 때 뵜을 때는 탈핵에 관해서 구체적으로 기고도 해 주신 걸 공유를 해 주시고 말씀을 주셨는데 막상 보니까 도시계획 전문가시더라고요. 그래서 가장 중요한 부분이 이건 개인적인 질문일 수도 있겠는데, 사실은 이제 시민들의 일상에서 민주주의가 이루어지기 위해서 어떤 과정들이 필요한가 오늘 다시 생각을 해보게 됩니다.
예를 들면 아침에 일어나서 접하게 되는 언론이 얼마나 민주적인지 또 내가 걸어다니면서 누릴 수 있는 그 도시가 얼마나 민주적인지, 내가 다니고 있는 회사나 직장이 얼마나 사내 문화가 민주적인지, 내가 다니고 있는 학교나 교육의 현장이 얼마나 민주적인지 그리고 무엇보다도 우리의 정치가 얼마나 민주적인지 이 모든 과정이 다 시민중심 민주주의의 핵심이 아닐까 생각을 하는데요.
근데 그런 이야기들은 좀 있습니다. 이제 저도 도시계획 관심을 좀 갖고 보면서 예를 들면은 직장까지 출근하는 거리가 너무 멀어질수록 사람들은 지역에서 정치에 잘 참여하지 않으려고 한다. 출퇴근이 너무 피곤하기 때문에 아마 이렇게 저처럼 서울에서 경기도로 왔다 갔다 하시는 많은 분들이 공감을 하실 것 같은데요. 좀 시민들의 참여를 이끌어내기 위해서 우리의 일상에서 공간에서부터 어떻게 좀 변화가 필요할지도 제가 전문가이신 교수님께 여쭙고 싶어요.

이원영
지금 우리나라는 도시가 급속하게 도시화되는 과정에서 사람의 이동성이 굉장히 높아졌습니다. 한 군데서 오래 살지 않죠. 그러다 보니까 마을에 대한 어떤 애착 이런 것보다는 내가 살고 있는 집이 갖고 있는 재산가치, 부동산의 전망, 이런 부분을 치중해서 보게 됩니다. 지금까지 관행이었죠. 이제 앞으로는 어떻게 바뀔지 모르겠습니다.

다만 이제 중요한 것은 지금과 같은 대의제 민주주의는 좀 한계가 있다는 것이죠. 어디에 살든 어떤 도시에서 어떤 형태로 하든 간에 대의제 민주주의는 선거를 해서 후보를 뽑아 그 후보한테 우리의 뜻을 전달해서 정치를 하도록 하겠다는 것인데, 이것은 일종의 대리운전이잖아요. 대리운전인데 지금까지는 대리운전을 할 수밖에 없었어요. 사람을 뜻을 모으기도 힘들고 뜻을 모으는 데 시간도 많이 걸리고 돈도 많이 들고 하는데, 근데 지금 IT기술 때문에 내가 갖고 있는 생각이 바로 현실에 반영될 수 있는 시스템이 마련됐단 말이에요.
그래서 유럽에서는 요새 시민의회라고 해가지고 직접 민주주의를 많이 합니다. 시민의회, 직접 민주주의 모여서 우리가 저기 필요하면 우리끼리 모여서 대표가 될 만한 사람 추천을 뽑아가지고 뽑은 다음에 충분한 정보와 토의와 숙고를 거쳐 가지고 거기서 의견제시를 하자, 그러면 그걸 국회에서 받아가지고 하는데 거의 다 받아들입니다.
시민회의라는 건 그야말로 대표성을 갖고 있으면서도 무슨 사심이라든가 이런 게 있을 수 없거든요. 투명할 수밖에 없어요. 그 자체가 여론이지요. 지금은 여론조사 기관에 의해 여론조사기관이 입맛대로 샘플링을 해가지고 자기 입맛대로 발표하고 이러는데 그거는 진짜 여론이 아니죠.
진짜 여론은 시민의회와 같은 사람들이 모여서 추첨으로 대표성을 가지고 그 사람들이 숙의를 해가지고, 보통 사람들도 참여할 수 있는 시스템을 만들어서 그 IT 기술로 비용 안 들이고 얼마든지 할 수 있거든요.
그래서 지금 앞으로는 급속하게 시민의회 시스템이 보편화되지 않을까, 어느 도시든 어느 농촌이든. 그래서 시민의회는 우리나라가 가장 빠르게 적응하고 변화하지 않을까, 저는 전망을 하고 있습니다.

백현빈
굉장히 중요한 말씀 주셨습니다. 아까 중간 부분에 교수님께서 정치적 상상력이라는 표현을 말씀 주셨는데요. 여기 계시는 지금 실시간으로 우리 참여하고 계시는 이현자 선생님, 마이비 선생님, 백수 선생님 주신 제자님 임조아님 최선규 님 같은 이런 시민분들께서 단순히 4월 10일날 투표만 하는 것이 아니라 그 이상의 상상을 할 수 있는 시민의회가 됐든 지역에서의 참여가 됐든 좀 이런 시민의 민주주의를 상상할 수 있는 단계까지 이제 우리가 가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
정말 총선에서의 선택할 수 있는 기준으로서 언론 그리고 검찰 그리고 교육 에너지의 민주화라는 굉장히 중요한 기준들을 제시를 해 주셨는데요. 시간이 어떻게 이렇게 빨리 지나가는지 모르겠습니다. 우리 시민분들께 또 시청자분들께 이 총선을 앞두고 어떤 선택의 기준으로 선택을 해야 할 것인지 마지막으로 말씀 부탁드리겠습니다.

이원영
저는 이제 대학 해직기간 동안에 외국을 많이 다녔습니다. 2017년도에 촛불 혁명이 일어난 다음에 많이 돌아다녔는데 만나는 사람마다 한국의 민주주의를 부러워했습니다. 부러워해서 저는 굉장히 자부심을 갖고 있었는데, 그 5년 후에 윤석열 정권 같은 정권이 생겼습니다.
도대체 어떻게 해서 이런 정권이 만들어졌는지 그 이유를 곰곰이 따져보면 물론 문재인 정부도 문제가 있었겠지만은 지금 언론이, 기울어진 언론 지형을 가지고 세상을 그렇게 바꾼 겁니다.
그렇기 때문에 언론을 바로잡지 않고서는 앞으로 어떤 개혁도 쉽게 이루어질 수 없을 것이다, 언론을 바로잡으려고 그러면 그중에 가장 중요한 것이 조선일보를 처벌해야 된다는 거, 민족 반역 범죄는 공소시효가 없다는 거, 반역이 보상받는 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있느냐, 이걸 가장 직시를 하시고 비례대표만은 그걸 제대로 할 수 있는 그런 정당을 지지해주시기 바랍니다.

백현빈
굉장히 우리 시민의 선택에 중요한 기준을 제시해 주신 것 같습니다. 이렇게 시간이 빨리 가는 줄 몰랐습니다. 개인적으로 이 프로그램을 특별 방송을 진행을 맡으면서 지금 몇 번 이렇게 진행을 하면서 소회가 참 많이 생기게 됐는데요.
마무리하면서 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리스 로마 신화에 프로메테우스라는 신이 있습니다. 이 신은 인간에게 신들만이 가질 수 있는 불을 나눠주려고 하다가 신의 벌을 받고 독수리에게 간이 쪼이는 형벌을 받았던 신입니다. 물론 결국 나중에는 풀려나긴 했지만요. 인간에게 불을 주려고 했던 프로메테우스 정치를 시민에게 돌려주려고 하는 우리의 시도와 지금 크게 다르지 않다고 생각합니다.
서울의 소리 그리고 백현빈의 정면 돌파 또 승일이냐 숭일이냐와 같은 이러한 수많은 우리의 움직임들은 결국 정치를 바로 시민 여러분들께 돌려드리고자 하는 시도입니다. 여러분 저희의 움직임들이 지치지 않게 도와주십시오. 서울의소리 대안 언론에 많은 희망과 기대를 걸어주십시오. 간곡히 부탁드립니다. 4월 10일 투표, 또 어려우신 분들은 4월 5일 6일 사전투표 모두 좋습니다.
하지만 투표만이 능사는 아닙니다. 시민 여러분들께서 투표 이후에 어떻게 우리가 그 선출된 권력을 감시할 것인지, 또 어떻게 시민이 원하는 바를 구체적으로 구현해 나갈 것인지 적극적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 정치적이다라는 말을 상당히 부정적으로 씁니다. 여러분 정치라는 단어를, 정치를 생각하는 것을 두려워하지 마십시오. 함께 기꺼이 정치적인 시민이 되었으면 좋겠습니다.
저희 서울의 소리 그리고 정면돌파 백현빈은 끝까지 바로 그런 시민의 곁에서 함께하겠습니다. 4월 10일 시민의 현명한 선택을 기다리며 2024년 시민과 함께 바꿔갈 대한민국을 기대하겠습니다.
이상으로 총선 특집 방송 마치도록 하겠습니다. 시청자 여러분 고맙습니다.
 

특집취지

윤석열과 한동훈의 친일을 넘어서는 숭일 여러분 더 이상 두고 볼 수 없습니다.  3.1절 기념사에서 일본 칭송, 대한민국 대통령 해군 욱일기의 경매 광복절 경축사에서 일본이 아닌 북한을 때리는 정부, 몰락하는 기시다 구조에 나선 윤석열 정부. 친일를 넘어 이젠 숭일이다, 입만 열면 자유 알고 보니 윤석열 정부의 숭일 자유, 대한민국 국경을 파묻으려는 대통령 어느 나라 지도자인가, 역사상 최악의 매국노들. 총선은 한일전이다. 서울의 소리 숭일이냐 승일이냐.

백현빈
제가 진행하고 있는 프로그램이 백현빈의 정면돌파인데요. 저희 정면돌파 프로그램에서 제가 가장 많이 강조했던 부분은 ‘우리가 궁극적으로 경계해야 될 것은 언론의 프레이밍’이라는 것이었습니다. 특히 조선일보를 중심으로 한 보수 언론의 문제점들이 큽니다.

이원영
저는 공과대학 소속의 도시계획을 전공하는 교수였기 때문에  이데올로기라든가 사회적 이슈에 대해 그렇게 민감하다고 볼 수 없었지요. 2008년도에 운하반대운동을 하면서 사회 문제점들을 관찰하게 됐는데요. 그러다가 2011년도에 후쿠시마 핵사고가 터지고 난 다음에 이 원전문제, 국가위험시설에 대한 관리에 근본적인 문제가 있는 것을 알게 되었습니다.

그 과정에서 심각하게 느꼈던 것은 언론사들의 왜곡 보도였습니다. 객관적인 상황을 공정하게 보도를 하는 것이 아니고, 심지어는 얼마 전까지 했던 주장과 전혀 다른 상반된 주장을 갖다가 아주 다르게 철면피처럼 이야기를 한다는 얘기입니다.

그러다가 사학 비리 분쟁이 생겨가지고 저도 장기간 해직 상태로 지내기도 하면서 관찰해보니 모든 사회 분야에 걸쳐 언론들이 심하게 진실을 왜곡하고 있다, 하는 것을 뼈저리게 느꼈습니다.

이 우리나라의 근본 문제는 이 언론 쪽에 있구나, 그 가운데서도 가장 심한 것이 보니까 조선일보더라고요. 조선일보와 TV조선은 전혀 왜곡된 사실을 갖다가 진실처럼 호도합니다. 그런 태도가 아주 일상적이지요. 그런 언론이 1위라니 이상하기 짝이 없습니다.

백현빈
많은 분들이 지금 입틀막 정부라고 얘기하는데 요새 청년들의 말을 빌리자면 입틀막 정부에서 입벌구 언론이라는 것 같은데요. 이게 이제 하루 이틀의 문제가 아니라 역사적인 맥락 즉 일제강점기부터 살펴봤을 때 나름대로 그 이유가 있을 것 같습니다.

이원영
일제강점기 조선일보가 1920년도에 발간됐을 적에는 조선총독부가 사주를 해서 대정친목회라는 친일세력이 가지고 만들었지요. 일시적으로 정상적인 보도를 하기도 했는데, 결정적으로 조선일보가 문제가 되기 시작한 것은 1933년도에 방응모가 인수하면서부터입니다. 그 이전과는 차이가 있는 논조의 조선일보로 변신하게 되는데, 바로 조선일보가 일제에 충성을 하겠다고 맹세하지요. 맹세하면서 그 천황의 황실을 숭배하였지요. 자발적 맹세이자 숭배였습니다.

뉴스타파가 발굴한 이 사진에 보면 일장기를 빨간 일장기를 갖다가 붙여 놓았지요. 당시에는 굉장히 칼라 인쇄하기가 힘이 들었는데 여기에도 인쇄를 해가지고 매년 천왕폐하 만세를 하기 시작합니다.

 


특집취지

윤석열과 한동훈의 친일을 넘어서는 숭일 여러분 더 이상 두고 볼 수 없습니다.  3.1절 기념사에서 일본 칭송, 대한민국 대통령 해군 욱일기의 경매 광복절 경축사에서 일본이 아닌 북한을 때리는 정부, 몰락하는 기시다 구조에 나선 윤석열 정부. 친일를 넘어 이젠 숭일이다, 입만 열면 자유 알고 보니 윤석열 정부의 숭일 자유, 대한민국 국경을 파묻으려는 대통령 어느 나라 지도자인가, 역사상 최악의 매국노들. 총선은 한일전이다. 서울의 소리 숭일이냐 승일이냐.

백현빈
제가 진행하고 있는 프로그램이 백현빈의 정면돌파인데요. 저희 정면돌파 프로그램에서 제가 가장 많이 강조했던 부분은 ‘우리가 궁극적으로 경계해야 될 것은 언론의 프레이밍’이라는 것이었습니다. 특히 조선일보를 중심으로 한 보수 언론의 문제점들이 큽니다.

이원영
저는 공과대학 소속의 도시계획을 전공하는 교수였기 때문에  이데올로기라든가 사회적 이슈에 대해 그렇게 민감하다고 볼 수 없었지요. 2008년도에 운하반대운동을 하면서 사회 문제점들을 관찰하게 됐는데요. 그러다가 2011년도에 후쿠시마 핵사고가 터지고 난 다음에 이 원전문제, 국가위험시설에 대한 관리에 근본적인 문제가 있는 것을 알게 되었습니다.

그 과정에서 심각하게 느꼈던 것은 언론사들의 왜곡 보도였습니다. 객관적인 상황을 공정하게 보도를 하는 것이 아니고, 심지어는 얼마 전까지 했던 주장과 전혀 다른 상반된 주장을 갖다가 아주 다르게 철면피처럼 이야기를 한다는 얘기입니다.

그러다가 사학 비리 분쟁이 생겨가지고 저도 장기간 해직 상태로 지내기도 하면서 관찰해보니 모든 사회 분야에 걸쳐 언론들이 심하게 진실을 왜곡하고 있다, 하는 것을 뼈저리게 느꼈습니다.

이 우리나라의 근본 문제는 이 언론 쪽에 있구나, 그 가운데서도 가장 심한 것이 보니까 조선일보더라고요. 조선일보와 TV조선은 전혀 왜곡된 사실을 갖다가 진실처럼 호도합니다. 그런 태도가 아주 일상적이지요. 그런 언론이 1위라니 이상하기 짝이 없습니다.

백현빈
많은 분들이 지금 입틀막 정부라고 얘기하는데 요새 청년들의 말을 빌리자면 입틀막 정부에서 입벌구 언론이라는 것 같은데요. 이게 이제 하루 이틀의 문제가 아니라 역사적인 맥락 즉 일제강점기부터 살펴봤을 때 나름대로 그 이유가 있을 것 같습니다.

이원영
일제강점기 조선일보가 1920년도에 발간됐을 적에는 조선총독부가 사주를 해서 대정친목회라는 친일세력이 가지고 만들었지요. 일시적으로 정상적인 보도를 하기도 했는데, 결정적으로 조선일보가 문제가 되기 시작한 것은 1933년도에 방응모가 인수하면서부터입니다. 그 이전과는 차이가 있는 논조의 조선일보로 변신하게 되는데, 바로 조선일보가 일제에 충성을 하겠다고 맹세하지요. 맹세하면서 그 천황의 황실을 숭배하였지요. 자발적 맹세이자 숭배였습니다.

뉴스타파가 발굴한 이 사진에 보면 일장기를 빨간 일장기를 갖다가 붙여 놓았지요. 당시에는 굉장히 칼라 인쇄하기가 힘이 들었는데 여기에도 인쇄를 해가지고 매년 천왕폐하 만세를 하기 시작합니다.


 


그러면서 강제징용을 선동을 해요. 침략 전쟁을 미화를 하면서 강제징용을 선동했는데, 사학자들이 일제강점기 때 그런 식으로 강제징용을 하거나 군대를 끌려가거나 강압에 의해 죽은 인구가 한 55만 명 정도 된다고 합니다. 불과 몇 백 명이 죽어도 대량 학살이라고 그러는데 36년간 55만 명이 죽었다는 것은 소위 제노사이드 거든요.

그런 수준의 대량 학살이 벌어지는데, 그 일에 앞잡이 노릇을 하면서 민족 반역을 저질렀던 것이죠. 이런 문제에 대해서 해방 이후에 우리가 나라를 되찾고 바로잡을 기회에 그것을 제대로 바로잡지 못한 데서 오는 문제가 가장 큰 문제죠. 그것이 지금까지 내려왔다고 보면 됩니다.

백현빈
그것이 지금 변했다면 모르겠는데 뭔가 변화가 있었을 수도 있겠죠. 많은 언론들이 근데 조선일보만큼은 과연 논조나 태도에 변화가 있었는지 참 궁금하네요.

이원영
그러니까 조선일보의 근본적인 문제는 뭐냐 하면은, 조선일보가 태동한 것부터가 일제의 의도에 의한 것이고, 이후에 방씨 일가라는 완전히 상업자본, 일종의 산업자본에 빠져들었던 사람이 일제에 충성을 맹세하면서 만들었던 신문이라는 거죠.
자료에 보면 6.25 때 서울이  함락당하자 말자 조선일보가 가장 먼저 김일성 장군 만세라는 이런 호외를 뿌리지 않습니까?  군부독재에 아부했던 과거도 적나라합니다. 이건 뭐냐 하면 철저하게 권력에 굴종하는 아부하는 그런 언론이라는 거죠. 태생 자체 그런 신문이라는 것이죠. 이런 일들에 대한 사죄나 사과라는 것도 일체 없었지요.

백현빈
저것만 보면 정부 언론인이, 종북언론 완전히 종북 이런 종북 언론이 처벌을 안 받고 있었다는 게 근본적인 문제이군요.

이원영
그래서 이제 우리가 해방 이후 직후에 반민특위라고 해서 민족 반역 범죄를 처벌하고자 하는 그러한 움직임이 없었던 것은 아닙니다. 아닌데 미군정이 들어오고 이승만 정권이 득세를 하면서 그것이 위축이 되고 실제로 집행된 집행한 사례가 전혀 없습니다.
한 명도 죽이지 못하고 한 명도 처벌을 실행하지 못했어요. 프랑스 같은 경우에는 사형 집행만 3800명이 있습니다. 이게 완전 대비가 되는 사건이죠. 드골 대통령이 나치 부역 언론인 수백 명을 처형하면서 국가 기능을 바로잡았죠. 언론이라는 것이 그만큼 중요한 겁니다. 그래서 그 국가 기능을 바로잡았는데 우리는 전혀 그렇지 못했기 때문에 오히려 조선일보와 같이 반역을 저지른 존재가, 반역을 저지른 언론이, 지금 권력의 정상에서 떵떵거리고 있지 않습니까?
이게 정상적인 나라로서는 있을 수 없는 지금 상황이 지금 벌어진 겁니다. 유럽의 국가로서는 있을 수 없는 상황이 우리나라에 지금 계속 지금 벌어지고 있고,  그것이 벌어지고 있기 때문에 지금과 같은 정권이 득세를 하고 있는 거죠.

백현빈
한때는 그래도 특히 일제 강점기 때는 동아일보 같은 언론들이 또 심지어는 군사독재 시절에도 대안 언론이다, 이런 이야기들도 나오기는 했었는데 지금의 추세를 보면 그런 언론사들조차도 상당수가 보수 언론이 되고 또 상당히 자본이나 이런 권력의 영향을 받고 있다는 얘기를 안 할 수가 없을 것 같은데요.
그만큼 그러면 친일 그리고 자본의 고리가 그만큼 깊게 들어가 있다는 이야기 아닐까요?

이원영
예 그렇죠. 그게 지금 그런 문제도 있는데 지금 본질적으로 언론이라는 것은 권력기관이거든요. 권력기관인데 우리가 이제 아직 민주주의 자체가 우리가 제대로 헌법적으로 국민의 인권이라든가 권리라든가 이런 걸 제대로 소화를 하지 못한 상태에서 운영이 되고 있다고 볼 수 있는 부분이에요.
권력이기 때문에 언론의 자유도 있지만 어느 정도 선을 넘어서면 안 되는 그런 수준까지도 명백하게 제시가 되어야 되는데, 그런 부분은 제시가 안 된 상태에서 지금 자본 권력과 결탁해가지고 국민들의 눈과 귀를 가리고 있는 그런 부분이 굉장히 큰 거죠.

백현빈
시민의 입장에서 봤을 때는 말 그대로 언론을 통해서 판단하게 되는 것들이 많은데, 그 언론이 왜곡에 앞장서고 자본과 결탁하게 되면 그거를 접하게 되는 시민들이 당연히 크게 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

이원영
권력이라는 것은 공동체의 구성원들이 의사결정을 위임함으로써 성립이 되는 존재거든요. 의사결정을 위임함으로써 성립이 되고, 그것에 의해 운영이 되고 하는 것인데, 의사결정하는 과정에서 가장 필요한 것이 정보입니다.
사실에 근거한 정보를 획득해야 공동체 구성원들이 의사결정을 올바르게 할 수 있고, 권력자 즉 대의제 민주주의의 대리자들도 판단할 수 있는데, 그 정보를 어느 정도 독점을 하고 그 보급을 하는 주체인 언론 기관에서 그 경로를 갖다가 왜곡을 하게 되면 의사결정의 중대한 침해가 일어나게 됩니다.
그렇기 때문에 언론은 권력기관인 거죠. 공동체의 의사결정의 향방을 좌지우지하는 기능을 갖고 있기 때문에 거기에 대해서는 적절히 제어가 되어야 되는데 지금 현재 우리나라 헌법 시스템이라든가 권력 구조 시스템이 그걸 제대로 컨트롤하지 못하고 있다는 게 일단 근본 문제입니다.

백현빈
조금 더 구체적으로 2024년 현재의 시각에서 조선일보가 조금 더 심각하다고 보시는 어떤 이유들을 살펴보고 싶습니다.

이원영
언론소비자주권행동 공동대표를 할 적에 두 가지 사건을 가지고 조선일보를 고발한 적이 있습니다. 한 가지가 ABC부수 조작 사건입니다. 신문은 종이로 발매되는 부수에 따라가지고 정부에서 보조금을 받는 그런 시스템이 있습니다. 근데 조선일보측이 실제 발행하는 것보다 훨씬 부풀려 가지고 보고하는 거예요.  배급이 되는, 소비자한테 도달이 되는 그 부수에 비해서 훨씬 많은 부수가 발행한다고 거짓 허위 보고를 하는 바람에 국민으로부터 많은 세금을 받고 정부로부터 많은 보조금을 받는 것이죠. 광고 단가도 부수에 비례합니다. 그래서 그게 고발됐는데 제대로 지금 검찰에서 조사도 안 하고 계류돼 있는 상태입니다.
또 한 가지, 검찰하고 한 통속이라고 지금 봐야 되는 부분이 있는데, 검찰이 수사 중 피의자를 조사를 한 내용에 대해서는 그거를 언론에다가 사전에 유출을 하면 그건 범죄예요. 형사 범죄입니다. 그 유출 받은 걸 갖다가 그걸 그대로 보도하는 것도 공범이 되는 겁니다. 저희가 이거 문제가 심각하다 해서 유출한 검사를 공수처에 고발했는데 그 조차도 공수처에서 낮잠자고 있어요. 지금 그래서 이게 지금 언론도 문제고 언론이 갖고 있는 그 힘이 또 검찰의 힘하고 결탁을 해가지고 움직이는 검언부패의 피해가 엄청나게 큰 사회인 거죠.

백현빈
지난 3월 23일날 조선일보 처벌을 위한 또 시민걷기대회에서 또 직접 또 참여를 하시고 역할을 하셨다고 하는데 그 말씀도 좀 부탁드리겠습니다.

이원영
시민사회에서 조선일보 문제에 대해 그동안 세미나를 꾸준하게 했습니다. 조선일보가 위법한 문제들 그 다음에 민족 반역 범죄를 저지른 부분이 뭐냐, 논의하다가 결정적으로 2022년 6월달에 국회에서 ‘민족반역범죄는 공소시효가 없다’ 하는 그러한 중요한 컨셉을 결론내렸습니다. ‘처벌 입법이 가능하다’, ‘지금이라도 민족 반역 범죄 처벌은 가능하다’, ‘시간적 한계 즉 시효가 있을 수가 없다’는 거죠.
민족을 반역한 자들이 처벌이 아니라 보상을 받는 이런 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있겠습니까? 그래서 3월 23일 모여서 시민걷기대회를 하게 됐습니다. ‘국민이 명령한다 조선일보 처벌’. 이렇게 해서 내걸고 했습니다.


 


백현빈
굉장히 많은 관객들이 봤던 영화, 변호인 영화에서 이제 주인공 송강호 씨가 맡았던 거기서 송우석 변호사였죠. 그 처음에 이런 시국 사건에 뛰어들기 전에 다 같이 모여 있는 자리에서 이제 방송하고 신문에서 학생들이 그야말로 빨갱이들이 데모한다라고 얘기 나오니까 그때 당시에 이제 이 송우석 변호사가 시국에 대한 인식이 있는 사람이 아니니까 ‘신문을 믿지 못 믿나 뉴스를 믿지 못 믿나’라고 이야기를 했었는데 ‘정말 신문하고 뉴스가 제 제일 못 믿는다’라고 그때 친구가 언론사 친구가 얘기했던 그 장면이 생각납니다.

이원영
과거에는 IT기술이 발달하지 않아서 우리가 생생하게 보는 뉴스라든가 SNS라든가 유튜브라든가 하는 수단이 개개인한테 없었기 때문에 언론이 중요한 역할을 했죠. 했는데 지금은 개개인이 마음만 먹으면 양쪽의 소스를 전부 다 정확한 뉴스를 캐치할 수 있고 판단할 수 있는 능력이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 언론도 지금 어떻게 보면 생태적으로 위기 상태예요. 그 위기 상태이다 보니까 자본 권력에 약해지고 자본 권력하고 결탁해서 움직이는 그런 상황에 놓여 있습니다.

백현빈
또 한편으로 보면 이제 서민들의 입장에서 봤을 때는 그럼에도 불구하고 언론이 상당히 많은 영향을 미칠 수밖에 없다라는 생각이 좀 듭니다. 예를 들면 정말로 하루하루 먹고 살기 바쁘신 분들 이런 분들 같은 경우에는 여러 언론을 비교해서 보거나 다른 자료를 참고해서 볼 만한 시간적인 여유, 경제적인 여유도 많지 않은 상황에서 왜 하다못해 케이블 tv도 일정 요금을 내야지 매달 볼 수가 있잖아요.
그걸 내지 않는 분들 입장에서는 종편까지만 딱 볼 수 있는데 종편까지가 모두 다 보수 언론 위주로만 되어 있고 그리고 마찬가지로 종이신문 접할 수 있는 분 어르신들 같은 경우에는 인터넷이 익숙하지 않을 경우에 종이신문 보는데 종이신문의 대부분도 보수 언론이 장악하고 있고 이러한 지형에서는 서민들의 입장에서 오히려 가장 보수적인 메시지, 보수적인 말을 듣기 가장 쉽겠구나 거기에 취약할 수밖에 없는 구조구나라는 생각이 드는데 그런 부분도 많이 주목하셨을 것 같습니다.

이원영
그래서 저희가 이제 조선일보 반대 운동을 하는 과정에서 보니 TV조선이 굉장히 왜곡을 많이 해요. 일반 식당에 가보면 많이 틀어놓고 있고 미용실 사람들이 그걸 보고 있는데 그런 문제 때문에 저희가 이제 TV조선 보지 않기 운동 이런 것도 많이 했습니다.

백현빈
지역 언론을 활성화하는 부분들, 이제 이제 막 태동하는 작은 언론부터 또 내 동네 문제부터 다시 한 번 좀 알아보자 이런 운동도 있었고 또 우리 서울의소리와 같은 이런 대안 언론들이 좀 많아져야 된다라는 그런 미디어 운동도 있을 것 같은데 조선일보를 처벌하는 문제, 또 보수 언론의 지형을 바꾸는 문제뿐만이 아니라 지금 대안언론 대안 미디어를 제대로 세우는 문제도 상당히 중요하지 않을까요?

이원영
중요하죠. 그래서 이번 21대 국회에서 김승원 의원이 언론바우처 법안을 만들어서 이렇게 올리고 했는데, 아쉬웠던 것은 상당히 언론바우처라는 개념이 국민들이 언론을 판단하고 언론을 지원해 줄 수 있는 중요한 훌륭한 시스템임에도 불구하고 사전에 그것이 여론화되는 그 과정이 굉장히 미흡했다는 거죠.
시민들 사회에서 그런 것을 좀 세미나도 열고 많은 사람이 참여해서 의견도 주고받고 그러면서 그것이 자연히 SNS에 보급도 되고 유튜브에도 보급도 되고 이런 과정을 거쳤더라면 언론 바우처법이 활성화돼 가지고 지역 언론들 서울의소리와 같은 이런 방송에다가 상당히 지원을 해주고 기여를 해줄 수 있는 그런 방안이 될 수 있었는데 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다. 이번 국회에서는 가능하도록 해야 되겠죠.

백현빈
아무래도 그렇게라도 기울어진 그라운드를 조금이라도 평평하게 할 수 있는 시도들이 필요할 것 같습니다. 그러면 검찰 얘기로 잠깐 넘어가보도록 하겠습니다. 이 역시 일제강점기의 검찰 권력이 지금까지 그대로 이어지는 부분 또 조직 문화 같은 것들도 어느 정도 그대로 이어지는 부분들이 좀 있다고 볼 수 있을 것 같은데요. 이 역사 뿌리가 굉장히 깊죠.  어느 정도로 이게 깊이가 있게 연결이 돼 있을까요?

이원영

사실 우리나라 독립운동의 효시는 이제 동학에서부터 시작을 하는 거죠. 동학농민혁명 그리고 동학 사상 이것이 이제 보면 굉장히 심오한 철학을 갖고 세계적인 평화를 이끌어낼 수 있는 그런 체계를 갖고 이제 운동을 한 것입니다. 실체가 아주 단단한 운동입니다.

그런데 일제가 그것을 탄압하는 과정에서 통상적인 탄압 가지고는 안 되거든요. 일본에서는 국민들이 백성들이 한국처럼 이렇게 저항적이지 않습니다. 국민성 자체가 굉장히 소극적인데 일제가 한국에서 지배를 하다 보니까 달라진 거죠.

그렇다보니 검찰의 권력을 강화하지 않을 수 없는 상황에 놓이게 된 거죠. 이국운교수(한동대)의 자료를 보면 조선 일제 강점기 때 굉장히 많은 권한을 검찰에다가 집중시켰습니다. 특히 전시 총동원 체제를 구축한다고, 강제처분 권한과 사법경찰관에게 가는 명령권 모든 걸 갖다가 집중시켜가지고 검찰의 권력이 비대해졌어요. 이 자체가 정말 세계적으로 있을 수 없는 구조였거든요.
한인섭교수(서울대)의 논문에서도 나와요. 그 논문에서 증언하는 게 뭐냐 하면은 그런데 김병로 대법원장이 반민특위를 만들어 가지고 기대를 모았는데 그때 또 당시에 검찰총장이 반대를 해가지고 독립투사를 잡아넣던 그 구조를 그대로 답습해서 내려온 거예요.
그러다가 이제 그때 내려온 것이 내려온 것이, 군사 독재 시절에는 군사 정부가 힘이 세니까 검찰이 꼼짝 못 하다가 그리고 민주화된 이후에는 YS나 DJ 같은 강력한 대통령 안에서 검찰이 숨을 못 쉬다가, 이제 대통령이 만만해지기 시작한 무렵이 노무현대통령 지나가지고 이명박 박근혜 문재인 대통령 거치니까, 이제는 대통령 만만해 보이는데다, 게다가 자본력까지 검찰을 밀어줘, 하니까 그게 이제 문제가 생기기 시작한 거예요.
한상희교수(건국대)가 뭐라고 했냐 하면은 한국의 검찰권한은 독일이나 프랑스하고도 다르고 미국하고 영국하고도 다르고 심지어는 일본보다도 훨씬 더 심각한 기형적인 구조가 작동하고 있다는 거에요. 대한민국 검찰은 세계에서도 기형적인 거죠.

'이런 검찰은 있을 수 없는 거다. 그래서 이걸 제대로 하려고 그러면은 해체 수준의 개혁이 필요하고 완전히 새 판을 짜야 한다. 단순히 수사권 기소권 분리하는 이런 수준이 아니고 모든 것을 갖다가 원점에서 다 생각해야 한다.'는 거죠. 미국이면 미국 아니면 독일이면 독일 그 정도 수준에 맞춰가지고 검찰개혁을 해야 됩니다.

백현빈
오늘 아침에 제가 아까 오프닝에 말씀드렸던 그 신문 기사에서 왜 청년들이 이번에 투표를 꺼려하는가 하는 이유 중에 하나가, 정치가 사법화된다, 그러니까 즉 어떤 정책에 대한 얘기가 나오는 것이 아니라 모두가 싸우는 법정 같다라는 이런 지적들 때문에 꼭 투표를 해야 되는가 이런 생각들을 많이 갖는다고 합니다. 실제로 보면 지금 마치 법정과 같다는 생각이 드는 거죠. 이런 이제 정치의 사법화가 이어지면서 어찌 보면 언론까지도 정치에 관심 있는 시민들조차도 정당조차도 모두 다 그 검찰 공화국으로 빨려들어가고 있는 것이 아닌가 이런 부분이 많이 안타깝습니다. 이 골을 어떻게 끊어 나갈 수 있을까요?

이원영
그게 이제 지금 정치인들이 할 역할 중에 하나가, 그 정치적 상상력을 발휘하는 부분이 있거든요. 그래서 이제 DJ라든가 YS라든가 노무현 대통령이 뛰어났던 부분이 바로 그런 부분인데 우리가 지금 아쉬운 건 뭐냐 하면 우리가 2016년 2017년을 통해 촛불 혁명을 해가지고 국민들이 위대한 상황을 만들어냈지 않습니까?
그렇다면 그 촛불혁명과 같은 그런 상황은 사실 150년 전 동학혁명과 3.1정신을 이어받을 정도의 위대한 상황이었거든요. 혁명적인 사건이었는데 그것을 정치인들이 잘 받아 가지고 새로운 정치적인 상상력을 발휘할 정치적인 전개를 통해가지고 그것을 개혁 정치로 뻗어 나갔어야 되는데, 너무나 나약하게 검찰 권력에 굴복을 해버렸다는 거예요.
지난 특히 민주당 정권이 지난 7년 동안의 상황을 보면 그렇게 됐고, 최근에 또 윤석열 대통령 같은 이런 정권이 생긴 다음에도 이것을 극복하기 위해서는 다수당인 야당이 국민들한테 비전을 주는 그런 정치를 해야 되는데 이상하게도 사법적인 투쟁에 휘말려가지고 아직 제 자리를 못 찾고 있어요. 국민들한테 뭔가 희망을 주는 그런 부분이 좀 적었던 것 아니냐 이런 생각을 하게 됩니다.

백현빈
예전에 어떤 민주진보진영의 정치인이 하셨던 말씀이 생각이 나네요. 그러니까 박근혜 정부 때 했던 얘기였었는데, 원래 이제 노무현 대통령 때까지 이끌고 왔었던 그 개혁 과제들이 있었는데 그 개혁 과제가 2007년까지 이어졌던 그 개혁 과제가 이후에 보수 정부 이명박 정부 박근혜 정부를 거치면서 사실은 이게 계속해서 발전을 했어야 되는데 2007년에 지금 계속해서 멈춰 있는 상태다.
여전히 이것이 시대적인 과제로서 남아 있고 머물러 있는 상태다. 그렇기 때문에 이제 우리가 개혁을 이야기하고 뭔가 새로운 시도를 하려고 해도 2007년 얘기부터 다시 시작할 수밖에 없다. 그리고 현재도 어찌 보면 현재 2024년 현재조차도 2007년에 사실상 머물러 있는 아직도 개혁 과제가 상당히 미진한 그런 상태가 아닌가 싶었는데요.
특히 교수님께서 사학 비리 문제에 대해서도 좀 많이 주목을 하셨던 것 같은데요. 이 부분도 사실 그동안 서울의 소리에서 많이 안 다뤘던 부분이라 시청자 여러분들 좀 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 이 사학비리, 할 얘기가 참 많을 것 같은데요. 근본 문제는 어떤 걸까요.

이원영
병산서원 아시죠? 안동에 가면 병산서원, 세계문화유산으로 올라가 있는 서애 유성룡 대감이 여기 이 서원에서 후학들을 길러낸, 영남에서는 가장 유서 깊은 서원 중에 하나입니다. 여기에 2019년도 지금부터 5년 전에 영남유림들이 사진처럼 모였어요. 왜 모였냐 하면은, 모여가지고 뭘 했냐 면은 경주 최부자 댁이 주도하여 만든 민립대학이 박정희에게 찬탈당한 사연을 성토하고 있는 것입니다.
여러분 경주 최부자댁 아시죠? 유명하죠. 깨끗한 부를 300년 이상 실천하신 정말 우리나라의 귀감이 되는 훌륭한 가문입니다. 그래서 일제 강점기 때 독립운동에 많은 재산을 희사했는데, 일제강점기가 끝나자마자 은행에 억류되었던 재산일부를 되찾게 돼요. 그 돈으로 대구대학(영남대 전신)이라는 민립대학을 만들었지요.


 


민립대학이라는 것은 일종의 이런 겁니다. 우리나라에 옛날에 그 교육기관이 2대 교육 기관이 있었죠. 하나는 향교가 있었고 하나는 서원이 있었습니다. 그 향교라는 것은 일종의 국립대학입니다. 서원이라는 것은 민립대학입니다. 민립 그 지역의 유지들이 돈을 모아서 만들어서 운영을 하는데, 그것은 공립은 아닌데 그렇다고 해서 개인 소유는 아니에요. 개인 소유로 하지 않고 그 지역에 공동의 자산으로 운영을 해야 된다는 훌륭한 전통이죠.

그런데 이제 이게 왜 문제가 생기냐면은 그 민립 대학의 개념으로 경주최부자댁 주도로 만들었는데, 삼성 이병철 회장이 인연이 되어 그것을 위탁 관리를 했어요. 위탁 관리를 하다가 자신이 무슨 밀수 사건으로 궁지에 몰리니까 당시 권력자인 박정희에게 헌납을 하게 됩니다. 헌납을 받으면서 소유 개념으로 바뀐 거예요.  일제강점기의 사고를 가진 박정희한테 소유 개념으로 전달이 되었습니다. 전두환시절에 박근혜가 그것을 받아가지고 영남대 정관에 교주 박정희라고 못을 박아버렸지요.

우리나라 최고 권력자가 그런 식으로 진행을 해버리니까 대한민국 모든 사학이 모두 따라 하는 겁니다. 이게 근본적인 문제입니다. 영남대하고 쌍벽을 이루던 조선대 같은 경우에는 우여곡절 끝에 민립전통이 그대로 내려오고 있습니다. 사립대학이 가장 큰 비리가 많은 이유는 뭐냐 하면 자기 개인 소유로 생각하기 때문에 대대로 물려주는 그 소유 자산으로 생각하기 때문에 근본적으로 거기서 문제가 생기는 겁니다.

사실 사학재단이 설립시 투자한 돈보다 사회혜택과 등록금이 훨씬 많아질 수밖에 없기에 투자분이 상대적으로 왜소화될 수밖에 없습니다. 그래서 세계적으로도 사립은 지역사회에서 공동운영하는 식의 민립의 개념으로 바뀔 수밖에 없는 것이죠.

백현빈
사학 비리 이야기를 보면 정말 그 황당한 것들이 참 많더라고요. 예를 들면 이사장이 총장 됐다가 총장이 이사장 됐다가 가족끼리 하고 가족끼리 하거나 아니면 심지어 친인척까지 동원해서 어떤 용역이나 이런 경우도 있었더라고요. 어찌 보면 학생들을 교육하고 시민들의 의식을 만들어가야 되는 이 교육기관에서부터 이러한 사학 비리가 발생하게 되면 시민의 어떤 가장 기본적인 기반이 흔들리는 거 아닌가 합니다.

이원영

일제 강점기를 거치면서 우리가 이제 전통하고 단절되는 부분이 큽니다. 우리 세종대왕이 위대한 문자를 만들어주시고 또 문화적으로 뛰어난 게 많거든요. 특히 교육 부분은 굉장히 뛰어납니다.

우리가 해방 이후에 열심히 공부해가지고 이 나라를 발전시키긴 했지만 그 이전에 학문과 교육에 대한 관심과 교육 시스템이 굉장히 우수하게 내려왔기 때문에 그걸 잘 이어받으면 되는데 일제 강점기를 동원 거치면서 이 교육 기관에 대한 개념이 박정희와 같은 권력자들이 소유 경위를 변질시켜가지고 우리가 지금 아직도 그 사학 비리 문제에 허덕이고 있는 거죠.


백현빈
굉장히 좀 중요한 부분들을 오늘 많이 언론에 대해서 검찰에 대해서 또 교육에 대해서 말씀을 주셨는데 사실은 이 기득권층의 카르텔이 언론과 검찰과 교육에만 있겠습니까? 정말 많은 이야기 할 것이 너무나 많을 것 같은데요. 대표적으로 이제 여러 가지 중에 한 가지가 또 핵오염수 이야기를 안 할 수가 없을 것 같아요.
왜냐하면 맨 처음에 후쿠시마 핵오염수 방류에 관해서 한참 이슈가 되고 그때는 해산물도 다들 안 사 드시고 이런 움직임들이 있었는데 또 지금은 언론에서 뭔가 소리 소문 없이 사라진 것 같다 이런 부분이 좀 있어서 한번 좀 여쭙고 싶었습니다. 이 지금 후쿠시마 핵오염수 어디까지 어떻게 전개가 되고 있는가요.

이원영
핵오염수는  근본적인 문제가 뭐냐 하면 후쿠시마 사고가 나서 거기서 바다가 오염이 되고 하는 것은 어쩔 수 없는 사고잖아요. 어떻게 보면 반은 천재지변이지요. 그래서 거기에서 일어나는 전기를 만들어 쓰다가 이제는 원전 없어도 에너지 전환해가지고 할 수 있다는 게 독일 같은 데서 입증이 되고 있으니까 방향을 전환하면 되는데, 핵오염수는 근본적인 문제가 육상에서 관리를 해도 되는데 돈 좀 아끼려고 일부러 바다에 갖다 버린다는 거예요.
굉장히 질적으로 나쁜 거죠. 우리가 이미 바다에 오염되어 있는 걸 깨끗하게 해야 될 마당에 일부러 그걸 돈 아끼기 위해서 바다에 갖다 버리고 있는 겁니다. 돈 액수도 그렇게 차이가 안 나요.
일부러 갖다 버리는 고의적인 범죄행위를 국가가 저지른다는데 근본적인 문제가 있는 거죠. 이걸 만약에 못 막으면요. 앞으로 이런 상황이 계속해서 반복이 된단 말이에요. ‘국가가 저지르는데 백성이 가만히 있어야지, 왜 시끄러워?’ 이런 식으로 지금 윤석열이 지금 하고 있는 거 아니에요?
일본 정부도 마찬가지고 이거는 지금 우리가 같이 다 망하자는 겁니다. 그래서 이런 건 반드시 막아야 되는 거예요. 막아야 되는데 가장 지금 결정적인 상황이 어떻게 벌어지냐 하면 미국에서 미국의 바이든 대통령도 기시다의 일본 편을 손을 들어주고 막 그것을 묵과하였지요.

이렇게 실망하는 중에 미국의 뉴욕주하고 메사츠세츠주가 주에서는 그것을 금지시킨 사건이 작년 여름에 있었습니다. 핵오염수를 바다에 버리는 거를 전면금지시켰기 때문에 미국 자체가 지금 중 이율배반적인 상황 속에 놓여 있는 거죠. 미국의 두 주정부가 하나의 기준을 세웠기 때문에 우리가 미국대통령한테 요구를 할 수 있는 겁니다.  당신 나라에 주지사 둘이는 그거 다 금지시키는데 왜 당신은 그걸 거짓말하느냐 이거 괜찮다고 했으면 그러면 니가 옳다면 거기도 같이 버려야 될 거 아니냐, 이렇게 우리가 요구를 할 수 있는 거죠. 앞으로 그 부분이 중요한 포인트가 될 것 같습니다.

백현빈
핵오염수의 본질적인 문제 중에 하나가 또 핵발전소와 관련이 있는 거겠죠. 어찌 보면 더 본질적인 문제인데 또 제가 우리 교수님을 개인적으로는 우리 환경 관련된 시민단체에서 직접 다 보니까 그 부분도 살짝은 좀 궁금합니다. 오랫동안 이제 어찌 보면 이것도 하나의 원전 흔히 원전 마피아 이런 얘기들도 많이 있었는데 이 핵발전소 근본적으로 끊을 수는 없는 것일까요?

이원영
독일에서 2011년도에 탈원전을 선언했죠. 그 당시에 전 국민이 모여 공개 토론을 해가지고 기업들도 참여하고 모든 계층이 참여해서, 후손에게 희생을 강요할 수 없다는 윤리문제로 탈원전을 결정했는데, 그 이후에 가장 결정적인 건 뭐냐면은 그때까지 원전을 만들었던 지멘스라는 삼성 비슷한 그룹이 있어요. 거기에서 더 이상 원전을 지키지 않겠다고 딱 선언을 해버린 거예요. 그 기업에서도 하니까 전체 경제적 분위기도 바뀌는 거죠.

그때 독일 국민들이 뭔 판단했냐면은 윤리문제가 가장 크기도 하지만, 경제가 제대로 성장하려고 그러면은 원전 가지고는 못한다는 것이죠. 원전 등의 에너지는 에너지 패권으로 해가지고 중앙집중식 공급 체제이므로 자본 갖고 있는 계층만, 기득권층만 계속해서 이득을 누리는 구조예요.

근데 그거는 문제가 있거든요. 경제는 에너지 경제가 민주화가 되고 모든 국민들이 그것을 생산과 분배에 공동으로 관여할 때만이 경제 민주주의가 실현이 된다 하는 것을 그네들은 그때 벌써 알고 있었던 거예요. 에너지 민주주의가 된 겁니다. 그것이 독일 탈원전의 추동력입니다.
우리는 지금 아직 에너지 민주주의로 갈 수 있는 수준의 사회적 민주주의가 성숙이 되지 않았기 때문에 아직도 기득권층 즉 조중동 관료 기업들 이런 카르텔에 의해 가지고 원전을 선호하는 계층이 아직도 지배적으로 작동하고 있어요. 조선일보는 특히 심하죠. 거짓말을 밥먹듯 합니다.
거기에 지금 윤석열처럼 원전 찬양을 하는 권력자가 지금 존재하고 있는 거 아닙니까?

백현빈
그것 때문에 지금 말씀을 나누다 보니까 굉장히 중요한 공통점을 하나 발견하게 되는 것 같아요. 우리가 지금 이야기 나눴던, 크게 한 네 가지 주제들 검찰이라든지 언론이라든지 교육이라든지 에너지에 관련된 것들 네 가지 모두 뒤에다가 민주화를 붙일 수 있는 상당히 중요한 상황에 놓여 있다라는 거를 좀 다시금 생각해 보게 되는군요.

이원영

문재인 정권의 문제점이 뭐냐 하면 에너지 전환을 선언했잖아요. 탈원전 탈원전 에너지 전환이라는 게 근본적으로 권력 투쟁이거든요. 권력 투쟁이라는 본질을 전혀 직시하지 않고 굉장히 나이브하게 접근을 했던 거예요. 근본적인 문제가 있었던 거죠.

이거는 권력 투쟁을 통해서 극복을 해야 됩니다. 상대가 너희가 뭘 잘못하고 있고 너희대로 가면 우리 다 공멸한다. 당신 너희들 기득권층이 지금 당신들이 지금 당장은 괜찮을지 모르지만은 이런 식으로 가면은 결국 전체가 위태로워지고 우리 전체가 위태로워지면 당신들들도 도태한다. 그걸 경고를 해가지고 그것을 끌러 벗기도록 해야 돼요. 지금 당장 고통스럽지만 그래야지 전체적으로 같이 발전할 수가 있지요. 그걸 민중이 기득권층한테 경고를 날리고 투쟁을 하고 해서 극복을 하고 이겨내야 됩니다. 그런 수순이 필요한 거죠.

백현빈
거기서 다시 한번 민주화나 민주주의의 과제를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 지난 시간 방송도 한 번 복습을 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 지난 시간에 이제 가장 이슈가 됐던 것 중에 하나가 교과서 문제였었습니다. 일본이 최근에 우리의 한일 관계의 어떤 스타일이나 이런 추세들을 보면서 이제 너무나 당당하게 저희가 몇 주째 강조를 했지만 당당하게 한국이 친일을 하니 이제는 일본이 더 떳떳하고 당당하게 독도는 일본 땅이다. 그리고 일제강점기에 강제징용 위안부 그렇게 심각하지 않았다, 이제 대놓고 이야기를 하는 상황이 되고 교과서를 손을 보는 상황이 되고 그것이 보편화가 되고 있는 추세라고 이야기를 들었습니다. 이거 단지 남의 나라 이야기는 아닐 것 같은데요.

이원영
일본은 근본적으로 강자가 득세하는 구조의 사회입니다. 김대중 대통령이 그런 이야기 하셨죠. ‘일본의 민주주의는 자기가 스스로 그걸 만들어내지 못하고 남의 옷을 빌려왔기 때문에 항상 일본의 민주주의가 걱정된다’는 것이죠.

일본은 구조적으로 역사적으로 또 다 지리적으로 이 강자가 득세하고 강자의 이야기가 보편적인 진리인 것처럼 받아들여진 그런 사회예요. 그렇기 때문에 중요한 것은 우리가 그 강함을 계속해서 유지하고 할 수 있느냐 관건입니다.

일본 사회를 겪어보면, 우리를 높이 평가하는 부분이 우리나라가 민주주의가 굉장히 강하다는 거예요. 민중이 문제가 있으면 민중이 나서서 문제를 해결하고 촛불혁명 같은 것이 일어나고 그래서 정권을 교체하고 권력을 교체하고 하는 이런 부분들이 자기네들은 상상할 수 없는 상황이 계속 벌어지고 있거든요. 이런 부분에 대해서 일본의 기득권층이 두려움을 느끼기 때문에 우리가 민주주의를 제대로 추진하고 민중이 촛불 혁명과 같은 일을 계속해서 해나가면  우리가 정말 강한 나라구나 하게 되면은, 역사왜곡 그런 부분은 나중에 우리가 다 정리해 가지고 바로 다 되돌릴 수 있다고 봅니다.

백현빈
즉 한국의 민주주의가 대일 관계에 있어서 중요한 협상력이자 우리의 경쟁력이 될 수 있다는 말씀이시죠.

이제 총선이 거의 6일 정도 남은 상황에서 거의 사실상 여론조사가 더 이상 공표되기 어려운 그 시점에 지금 도래를 했는데요. 아마 그만큼 각 언론사에서 이제 총선을 앞두고 각자의 성향에 맞게 간접적으로라도 이슈를 만들고 메시지를 만들기 위해서 굉장히 노력을 할 겁니다.
보수 언론에서 어떻게 앞으로 지형을 만들어 갈 것인지 특히 우리가 지금 오늘 친일사관에 대한 이야기들을 많이 했었는데 이런 것들이 이 총선 시국에서 어떻게 교묘하게 확대 재생산이 될 것인지 좀 어떻게 전망하고 계시나요?

이원영
지금 선거 과정에서 우리가 지금 민주당도 그렇고 지금 새로이 부각되는 조국혁신당도 그렇고 친일 역사를 바로잡겠다 민족 정기를 회복하겠다 이런 컨셉트의 이야기가 전혀 나오지 않아서 좀 걱정입니다.

그게 사실은 문제의 근원인데 그게 문제의 근원이고 지금까지 촛불 혁명 이후에 7년 동안 사회가 어지럽혀진 원인인데, 단순히 검찰을 개혁하겠다는 것, 이런 수준으로는 안됩니다.검찰개혁을 시도하더라도 언론 지형을 바꿔야, 특히 조선일보 처벌을 해야 제대로 할 수 있을 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

저는 이번 선거에서 지금 중요하게 지금 사람들이 별로 주목을 하지 않고 있는 부분이 있다고 보는데, 화면 한번 봐주시겠습니까?  조선일보 처벌 문제에서 지금 현재 정당 가운데 가장 적극적으로 나서고 있는 정당이 있습니다. 바로 소나무당인데 소나무당은 조선일보를 처벌하는 것을 공식적인 공약으로 내걸었습니다. 이렇게 행진도 하고 조선일보 폐간을 이렇게 공약으로 내걸었죠. 그런데 이렇게 해서 예를 들어 정철승 변호사라든가 그 다음에 변희재 대표라든가 이런 분들은 후보로 나오셨는데 이런 분들은 굉장히 투쟁역량이 있는 분들이죠.
그래서 왜 그러냐 하면 더불어민주당이나 조국혁신당이 개혁을 하려고 그래도 외곽에 외곽에 소나무당과 같이 조선일보 처벌을 공식적으로 내거는 이런 정당이 있어 줘야합니다. 그래야지, 조국혁신당이나 더불어민주당도 운신하기가 편할 것입니다.
그래서 제가 지금 오늘 이 방송을 보시는 분들한테 권유하고 싶은 바는 이미 비례대표를 정하지 못하신 분들은 반드시 조선일보 처벌을 내거는 소나무 당에 표를 주시면 좋지 않겠느냐 제가 좀 제안을 드리고 싶습니다.


 


백현빈
우리 또 시청자 마이비 님께서도 ‘내일 아침에 이제 투표를 하려고요’ 라고 말씀 주셨네요. 아마 이제 사전투표하실 계획이신 것 같은데 투표하고 또 댁에 가셔가지고 부모님께 설명도 해드린다고 합니다. 우리 마이비 님 같은 시민분들이 많이 계신다면 지금 우리가 오늘 얘기했었던 언론의 민주화 검찰의 민주화, 교육의 민주화 에너지의 민주화가 좀 더 가까워지지 않을까라는 생각이 듭니다.
제가 우리 교수님 사전에 조금 어떤 분이실까 궁금해서 찾아보면 좀 놀랐던 게 말씀을 처음 주실 때는 언론에 대해서 말씀을 주셔서 언론 전문가이신가 보다 정말 또 전문적으로 말씀을 주셨어요.
그리고 제가 또 개인적으로 환경단체에서 뵜던 인연으로서 제가 환경단체 사무국장으로 있을 때 뵜을 때는 탈핵에 관해서 구체적으로 기고도 해 주신 걸 공유를 해 주시고 말씀을 주셨는데 막상 보니까 도시계획 전문가시더라고요. 그래서 가장 중요한 부분이 이건 개인적인 질문일 수도 있겠는데, 사실은 이제 시민들의 일상에서 민주주의가 이루어지기 위해서 어떤 과정들이 필요한가 오늘 다시 생각을 해보게 됩니다.
예를 들면 아침에 일어나서 접하게 되는 언론이 얼마나 민주적인지 또 내가 걸어다니면서 누릴 수 있는 그 도시가 얼마나 민주적인지, 내가 다니고 있는 회사나 직장이 얼마나 사내 문화가 민주적인지, 내가 다니고 있는 학교나 교육의 현장이 얼마나 민주적인지 그리고 무엇보다도 우리의 정치가 얼마나 민주적인지 이 모든 과정이 다 시민중심 민주주의의 핵심이 아닐까 생각을 하는데요.
근데 그런 이야기들은 좀 있습니다. 이제 저도 도시계획 관심을 좀 갖고 보면서 예를 들면은 직장까지 출근하는 거리가 너무 멀어질수록 사람들은 지역에서 정치에 잘 참여하지 않으려고 한다. 출퇴근이 너무 피곤하기 때문에 아마 이렇게 저처럼 서울에서 경기도로 왔다 갔다 하시는 많은 분들이 공감을 하실 것 같은데요. 좀 시민들의 참여를 이끌어내기 위해서 우리의 일상에서 공간에서부터 어떻게 좀 변화가 필요할지도 제가 전문가이신 교수님께 여쭙고 싶어요.

이원영
지금 우리나라는 도시가 급속하게 도시화되는 과정에서 사람의 이동성이 굉장히 높아졌습니다. 한 군데서 오래 살지 않죠. 그러다 보니까 마을에 대한 어떤 애착 이런 것보다는 내가 살고 있는 집이 갖고 있는 재산가치, 부동산의 전망, 이런 부분을 치중해서 보게 됩니다. 지금까지 관행이었죠. 이제 앞으로는 어떻게 바뀔지 모르겠습니다.

다만 이제 중요한 것은 지금과 같은 대의제 민주주의는 좀 한계가 있다는 것이죠. 어디에 살든 어떤 도시에서 어떤 형태로 하든 간에 대의제 민주주의는 선거를 해서 후보를 뽑아 그 후보한테 우리의 뜻을 전달해서 정치를 하도록 하겠다는 것인데, 이것은 일종의 대리운전이잖아요. 대리운전인데 지금까지는 대리운전을 할 수밖에 없었어요. 사람을 뜻을 모으기도 힘들고 뜻을 모으는 데 시간도 많이 걸리고 돈도 많이 들고 하는데, 근데 지금 IT기술 때문에 내가 갖고 있는 생각이 바로 현실에 반영될 수 있는 시스템이 마련됐단 말이에요.
그래서 유럽에서는 요새 시민의회라고 해가지고 직접 민주주의를 많이 합니다. 시민의회, 직접 민주주의 모여서 우리가 저기 필요하면 우리끼리 모여서 대표가 될 만한 사람 추천을 뽑아가지고 뽑은 다음에 충분한 정보와 토의와 숙고를 거쳐 가지고 거기서 의견제시를 하자, 그러면 그걸 국회에서 받아가지고 하는데 거의 다 받아들입니다.
시민회의라는 건 그야말로 대표성을 갖고 있으면서도 무슨 사심이라든가 이런 게 있을 수 없거든요. 투명할 수밖에 없어요. 그 자체가 여론이지요. 지금은 여론조사 기관에 의해 여론조사기관이 입맛대로 샘플링을 해가지고 자기 입맛대로 발표하고 이러는데 그거는 진짜 여론이 아니죠.
진짜 여론은 시민의회와 같은 사람들이 모여서 추첨으로 대표성을 가지고 그 사람들이 숙의를 해가지고, 보통 사람들도 참여할 수 있는 시스템을 만들어서 그 IT 기술로 비용 안 들이고 얼마든지 할 수 있거든요.
그래서 지금 앞으로는 급속하게 시민의회 시스템이 보편화되지 않을까, 어느 도시든 어느 농촌이든. 그래서 시민의회는 우리나라가 가장 빠르게 적응하고 변화하지 않을까, 저는 전망을 하고 있습니다.

백현빈
굉장히 중요한 말씀 주셨습니다. 아까 중간 부분에 교수님께서 정치적 상상력이라는 표현을 말씀 주셨는데요. 여기 계시는 지금 실시간으로 우리 참여하고 계시는 이현자 선생님, 마이비 선생님, 백수 선생님 주신 제자님 임조아님 최선규 님 같은 이런 시민분들께서 단순히 4월 10일날 투표만 하는 것이 아니라 그 이상의 상상을 할 수 있는 시민의회가 됐든 지역에서의 참여가 됐든 좀 이런 시민의 민주주의를 상상할 수 있는 단계까지 이제 우리가 가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
정말 총선에서의 선택할 수 있는 기준으로서 언론 그리고 검찰 그리고 교육 에너지의 민주화라는 굉장히 중요한 기준들을 제시를 해 주셨는데요. 시간이 어떻게 이렇게 빨리 지나가는지 모르겠습니다. 우리 시민분들께 또 시청자분들께 이 총선을 앞두고 어떤 선택의 기준으로 선택을 해야 할 것인지 마지막으로 말씀 부탁드리겠습니다.

이원영
저는 이제 대학 해직기간 동안에 외국을 많이 다녔습니다. 2017년도에 촛불 혁명이 일어난 다음에 많이 돌아다녔는데 만나는 사람마다 한국의 민주주의를 부러워했습니다. 부러워해서 저는 굉장히 자부심을 갖고 있었는데, 그 5년 후에 윤석열 정권 같은 정권이 생겼습니다.
도대체 어떻게 해서 이런 정권이 만들어졌는지 그 이유를 곰곰이 따져보면 물론 문재인 정부도 문제가 있었겠지만은 지금 언론이, 기울어진 언론 지형을 가지고 세상을 그렇게 바꾼 겁니다.
그렇기 때문에 언론을 바로잡지 않고서는 앞으로 어떤 개혁도 쉽게 이루어질 수 없을 것이다, 언론을 바로잡으려고 그러면 그중에 가장 중요한 것이 조선일보를 처벌해야 된다는 거, 민족 반역 범죄는 공소시효가 없다는 거, 반역이 보상받는 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있느냐, 이걸 가장 직시를 하시고 비례대표만은 그걸 제대로 할 수 있는 그런 정당을 지지해주시기 바랍니다.

백현빈
굉장히 우리 시민의 선택에 중요한 기준을 제시해 주신 것 같습니다. 이렇게 시간이 빨리 가는 줄 몰랐습니다. 개인적으로 이 프로그램을 특별 방송을 진행을 맡으면서 지금 몇 번 이렇게 진행을 하면서 소회가 참 많이 생기게 됐는데요.
마무리하면서 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리스 로마 신화에 프로메테우스라는 신이 있습니다. 이 신은 인간에게 신들만이 가질 수 있는 불을 나눠주려고 하다가 신의 벌을 받고 독수리에게 간이 쪼이는 형벌을 받았던 신입니다. 물론 결국 나중에는 풀려나긴 했지만요. 인간에게 불을 주려고 했던 프로메테우스 정치를 시민에게 돌려주려고 하는 우리의 시도와 지금 크게 다르지 않다고 생각합니다.
서울의 소리 그리고 백현빈의 정면 돌파 또 승일이냐 숭일이냐와 같은 이러한 수많은 우리의 움직임들은 결국 정치를 바로 시민 여러분들께 돌려드리고자 하는 시도입니다. 여러분 저희의 움직임들이 지치지 않게 도와주십시오. 서울의소리 대안 언론에 많은 희망과 기대를 걸어주십시오. 간곡히 부탁드립니다. 4월 10일 투표, 또 어려우신 분들은 4월 5일 6일 사전투표 모두 좋습니다.
하지만 투표만이 능사는 아닙니다. 시민 여러분들께서 투표 이후에 어떻게 우리가 그 선출된 권력을 감시할 것인지, 또 어떻게 시민이 원하는 바를 구체적으로 구현해 나갈 것인지 적극적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 정치적이다라는 말을 상당히 부정적으로 씁니다. 여러분 정치라는 단어를, 정치를 생각하는 것을 두려워하지 마십시오. 함께 기꺼이 정치적인 시민이 되었으면 좋겠습니다.
저희 서울의 소리 그리고 정면돌파 백현빈은 끝까지 바로 그런 시민의 곁에서 함께하겠습니다. 4월 10일 시민의 현명한 선택을 기다리며 2024년 시민과 함께 바꿔갈 대한민국을 기대하겠습니다.
이상으로 총선 특집 방송 마치도록 하겠습니다. 시청자 여러분 고맙습니다.
 

그러면서 강제징용을 선동을 해요. 침략 전쟁을 미화를 하면서 강제징용을 선동했는데, 사학자들이 일제강점기 때 그런 식으로 강제징용을 하거나 군대를 끌려가거나 강압에 의해 죽은 인구가 한 55만 명 정도 된다고 합니다. 불과 몇 백 명이 죽어도 대량 학살이라고 그러는데 36년간 55만 명이 죽었다는 것은 소위 제노사이드 거든요.

그런 수준의 대량 학살이 벌어지는데, 그 일에 앞잡이 노릇을 하면서 민족 반역을 저질렀던 것이죠. 이런 문제에 대해서 해방 이후에 우리가 나라를 되찾고 바로잡을 기회에 그것을 제대로 바로잡지 못한 데서 오는 문제가 가장 큰 문제죠. 그것이 지금까지 내려왔다고 보면 됩니다.

백현빈
그것이 지금 변했다면 모르겠는데 뭔가 변화가 있었을 수도 있겠죠. 많은 언론들이 근데 조선일보만큼은 과연 논조나 태도에 변화가 있었는지 참 궁금하네요.

이원영
그러니까 조선일보의 근본적인 문제는 뭐냐 하면은, 조선일보가 태동한 것부터가 일제의 의도에 의한 것이고, 이후에 방씨 일가라는 완전히 상업자본, 일종의 산업자본에 빠져들었던 사람이 일제에 충성을 맹세하면서 만들었던 신문이라는 거죠.
자료에 보면 6.25 때 서울이  함락당하자 말자 조선일보가 가장 먼저 김일성 장군 만세라는 이런 호외를 뿌리지 않습니까?  군부독재에 아부했던 과거도 적나라합니다. 이건 뭐냐 하면 철저하게 권력에 굴종하는 아부하는 그런 언론이라는 거죠. 태생 자체 그런 신문이라는 것이죠. 이런 일들에 대한 사죄나 사과라는 것도 일체 없었지요.

백현빈
저것만 보면 정부 언론인이, 종북언론 완전히 종북 이런 종북 언론이 처벌을 안 받고 있었다는 게 근본적인 문제이군요.

이원영
그래서 이제 우리가 해방 이후 직후에 반민특위라고 해서 민족 반역 범죄를 처벌하고자 하는 그러한 움직임이 없었던 것은 아닙니다. 아닌데 미군정이 들어오고 이승만 정권이 득세를 하면서 그것이 위축이 되고 실제로 집행된 집행한 사례가 전혀 없습니다.
한 명도 죽이지 못하고 한 명도 처벌을 실행하지 못했어요. 프랑스 같은 경우에는 사형 집행만 3800명이 있습니다. 이게 완전 대비가 되는 사건이죠. 드골 대통령이 나치 부역 언론인 수백 명을 처형하면서 국가 기능을 바로잡았죠. 언론이라는 것이 그만큼 중요한 겁니다. 그래서 그 국가 기능을 바로잡았는데 우리는 전혀 그렇지 못했기 때문에 오히려 조선일보와 같이 반역을 저지른 존재가, 반역을 저지른 언론이, 지금 권력의 정상에서 떵떵거리고 있지 않습니까?
이게 정상적인 나라로서는 있을 수 없는 지금 상황이 지금 벌어진 겁니다. 유럽의 국가로서는 있을 수 없는 상황이 우리나라에 지금 계속 지금 벌어지고 있고,  그것이 벌어지고 있기 때문에 지금과 같은 정권이 득세를 하고 있는 거죠.

백현빈
한때는 그래도 특히 일제 강점기 때는 동아일보 같은 언론들이 또 심지어는 군사독재 시절에도 대안 언론이다, 이런 이야기들도 나오기는 했었는데 지금의 추세를 보면 그런 언론사들조차도 상당수가 보수 언론이 되고 또 상당히 자본이나 이런 권력의 영향을 받고 있다는 얘기를 안 할 수가 없을 것 같은데요.
그만큼 그러면 친일 그리고 자본의 고리가 그만큼 깊게 들어가 있다는 이야기 아닐까요?

이원영
예 그렇죠. 그게 지금 그런 문제도 있는데 지금 본질적으로 언론이라는 것은 권력기관이거든요. 권력기관인데 우리가 이제 아직 민주주의 자체가 우리가 제대로 헌법적으로 국민의 인권이라든가 권리라든가 이런 걸 제대로 소화를 하지 못한 상태에서 운영이 되고 있다고 볼 수 있는 부분이에요.
권력이기 때문에 언론의 자유도 있지만 어느 정도 선을 넘어서면 안 되는 그런 수준까지도 명백하게 제시가 되어야 되는데, 그런 부분은 제시가 안 된 상태에서 지금 자본 권력과 결탁해가지고 국민들의 눈과 귀를 가리고 있는 그런 부분이 굉장히 큰 거죠.

백현빈
시민의 입장에서 봤을 때는 말 그대로 언론을 통해서 판단하게 되는 것들이 많은데, 그 언론이 왜곡에 앞장서고 자본과 결탁하게 되면 그거를 접하게 되는 시민들이 당연히 크게 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

이원영
권력이라는 것은 공동체의 구성원들이 의사결정을 위임함으로써 성립이 되는 존재거든요. 의사결정을 위임함으로써 성립이 되고, 그것에 의해 운영이 되고 하는 것인데, 의사결정하는 과정에서 가장 필요한 것이 정보입니다.
사실에 근거한 정보를 획득해야 공동체 구성원들이 의사결정을 올바르게 할 수 있고, 권력자 즉 대의제 민주주의의 대리자들도 판단할 수 있는데, 그 정보를 어느 정도 독점을 하고 그 보급을 하는 주체인 언론 기관에서 그 경로를 갖다가 왜곡을 하게 되면 의사결정의 중대한 침해가 일어나게 됩니다.
그렇기 때문에 언론은 권력기관인 거죠. 공동체의 의사결정의 향방을 좌지우지하는 기능을 갖고 있기 때문에 거기에 대해서는 적절히 제어가 되어야 되는데 지금 현재 우리나라 헌법 시스템이라든가 권력 구조 시스템이 그걸 제대로 컨트롤하지 못하고 있다는 게 일단 근본 문제입니다.

백현빈
조금 더 구체적으로 2024년 현재의 시각에서 조선일보가 조금 더 심각하다고 보시는 어떤 이유들을 살펴보고 싶습니다.

이원영
언론소비자주권행동 공동대표를 할 적에 두 가지 사건을 가지고 조선일보를 고발한 적이 있습니다. 한 가지가 ABC부수 조작 사건입니다. 신문은 종이로 발매되는 부수에 따라가지고 정부에서 보조금을 받는 그런 시스템이 있습니다. 근데 조선일보측이 실제 발행하는 것보다 훨씬 부풀려 가지고 보고하는 거예요.  배급이 되는, 소비자한테 도달이 되는 그 부수에 비해서 훨씬 많은 부수가 발행한다고 거짓 허위 보고를 하는 바람에 국민으로부터 많은 세금을 받고 정부로부터 많은 보조금을 받는 것이죠. 광고 단가도 부수에 비례합니다. 그래서 그게 고발됐는데 제대로 지금 검찰에서 조사도 안 하고 계류돼 있는 상태입니다.
또 한 가지, 검찰하고 한 통속이라고 지금 봐야 되는 부분이 있는데, 검찰이 수사 중 피의자를 조사를 한 내용에 대해서는 그거를 언론에다가 사전에 유출을 하면 그건 범죄예요. 형사 범죄입니다. 그 유출 받은 걸 갖다가 그걸 그대로 보도하는 것도 공범이 되는 겁니다. 저희가 이거 문제가 심각하다 해서 유출한 검사를 공수처에 고발했는데 그 조차도 공수처에서 낮잠자고 있어요. 지금 그래서 이게 지금 언론도 문제고 언론이 갖고 있는 그 힘이 또 검찰의 힘하고 결탁을 해가지고 움직이는 검언부패의 피해가 엄청나게 큰 사회인 거죠.

백현빈
지난 3월 23일날 조선일보 처벌을 위한 또 시민걷기대회에서 또 직접 또 참여를 하시고 역할을 하셨다고 하는데 그 말씀도 좀 부탁드리겠습니다.

이원영
시민사회에서 조선일보 문제에 대해 그동안 세미나를 꾸준하게 했습니다. 조선일보가 위법한 문제들 그 다음에 민족 반역 범죄를 저지른 부분이 뭐냐, 논의하다가 결정적으로 2022년 6월달에 국회에서 ‘민족반역범죄는 공소시효가 없다’ 하는 그러한 중요한 컨셉을 결론내렸습니다. ‘처벌 입법이 가능하다’, ‘지금이라도 민족 반역 범죄 처벌은 가능하다’, ‘시간적 한계 즉 시효가 있을 수가 없다’는 거죠.
민족을 반역한 자들이 처벌이 아니라 보상을 받는 이런 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있겠습니까? 그래서 3월 23일 모여서 시민걷기대회를 하게 됐습니다. ‘국민이 명령한다 조선일보 처벌’. 이렇게 해서 내걸고 했습니다.

 


특집취지

윤석열과 한동훈의 친일을 넘어서는 숭일 여러분 더 이상 두고 볼 수 없습니다.  3.1절 기념사에서 일본 칭송, 대한민국 대통령 해군 욱일기의 경매 광복절 경축사에서 일본이 아닌 북한을 때리는 정부, 몰락하는 기시다 구조에 나선 윤석열 정부. 친일를 넘어 이젠 숭일이다, 입만 열면 자유 알고 보니 윤석열 정부의 숭일 자유, 대한민국 국경을 파묻으려는 대통령 어느 나라 지도자인가, 역사상 최악의 매국노들. 총선은 한일전이다. 서울의 소리 숭일이냐 승일이냐.

백현빈
제가 진행하고 있는 프로그램이 백현빈의 정면돌파인데요. 저희 정면돌파 프로그램에서 제가 가장 많이 강조했던 부분은 ‘우리가 궁극적으로 경계해야 될 것은 언론의 프레이밍’이라는 것이었습니다. 특히 조선일보를 중심으로 한 보수 언론의 문제점들이 큽니다.

이원영
저는 공과대학 소속의 도시계획을 전공하는 교수였기 때문에  이데올로기라든가 사회적 이슈에 대해 그렇게 민감하다고 볼 수 없었지요. 2008년도에 운하반대운동을 하면서 사회 문제점들을 관찰하게 됐는데요. 그러다가 2011년도에 후쿠시마 핵사고가 터지고 난 다음에 이 원전문제, 국가위험시설에 대한 관리에 근본적인 문제가 있는 것을 알게 되었습니다.

그 과정에서 심각하게 느꼈던 것은 언론사들의 왜곡 보도였습니다. 객관적인 상황을 공정하게 보도를 하는 것이 아니고, 심지어는 얼마 전까지 했던 주장과 전혀 다른 상반된 주장을 갖다가 아주 다르게 철면피처럼 이야기를 한다는 얘기입니다.

그러다가 사학 비리 분쟁이 생겨가지고 저도 장기간 해직 상태로 지내기도 하면서 관찰해보니 모든 사회 분야에 걸쳐 언론들이 심하게 진실을 왜곡하고 있다, 하는 것을 뼈저리게 느꼈습니다.

이 우리나라의 근본 문제는 이 언론 쪽에 있구나, 그 가운데서도 가장 심한 것이 보니까 조선일보더라고요. 조선일보와 TV조선은 전혀 왜곡된 사실을 갖다가 진실처럼 호도합니다. 그런 태도가 아주 일상적이지요. 그런 언론이 1위라니 이상하기 짝이 없습니다.

백현빈
많은 분들이 지금 입틀막 정부라고 얘기하는데 요새 청년들의 말을 빌리자면 입틀막 정부에서 입벌구 언론이라는 것 같은데요. 이게 이제 하루 이틀의 문제가 아니라 역사적인 맥락 즉 일제강점기부터 살펴봤을 때 나름대로 그 이유가 있을 것 같습니다.

이원영
일제강점기 조선일보가 1920년도에 발간됐을 적에는 조선총독부가 사주를 해서 대정친목회라는 친일세력이 가지고 만들었지요. 일시적으로 정상적인 보도를 하기도 했는데, 결정적으로 조선일보가 문제가 되기 시작한 것은 1933년도에 방응모가 인수하면서부터입니다. 그 이전과는 차이가 있는 논조의 조선일보로 변신하게 되는데, 바로 조선일보가 일제에 충성을 하겠다고 맹세하지요. 맹세하면서 그 천황의 황실을 숭배하였지요. 자발적 맹세이자 숭배였습니다.

뉴스타파가 발굴한 이 사진에 보면 일장기를 빨간 일장기를 갖다가 붙여 놓았지요. 당시에는 굉장히 칼라 인쇄하기가 힘이 들었는데 여기에도 인쇄를 해가지고 매년 천왕폐하 만세를 하기 시작합니다.


 


그러면서 강제징용을 선동을 해요. 침략 전쟁을 미화를 하면서 강제징용을 선동했는데, 사학자들이 일제강점기 때 그런 식으로 강제징용을 하거나 군대를 끌려가거나 강압에 의해 죽은 인구가 한 55만 명 정도 된다고 합니다. 불과 몇 백 명이 죽어도 대량 학살이라고 그러는데 36년간 55만 명이 죽었다는 것은 소위 제노사이드 거든요.

그런 수준의 대량 학살이 벌어지는데, 그 일에 앞잡이 노릇을 하면서 민족 반역을 저질렀던 것이죠. 이런 문제에 대해서 해방 이후에 우리가 나라를 되찾고 바로잡을 기회에 그것을 제대로 바로잡지 못한 데서 오는 문제가 가장 큰 문제죠. 그것이 지금까지 내려왔다고 보면 됩니다.

백현빈
그것이 지금 변했다면 모르겠는데 뭔가 변화가 있었을 수도 있겠죠. 많은 언론들이 근데 조선일보만큼은 과연 논조나 태도에 변화가 있었는지 참 궁금하네요.

이원영
그러니까 조선일보의 근본적인 문제는 뭐냐 하면은, 조선일보가 태동한 것부터가 일제의 의도에 의한 것이고, 이후에 방씨 일가라는 완전히 상업자본, 일종의 산업자본에 빠져들었던 사람이 일제에 충성을 맹세하면서 만들었던 신문이라는 거죠.
자료에 보면 6.25 때 서울이  함락당하자 말자 조선일보가 가장 먼저 김일성 장군 만세라는 이런 호외를 뿌리지 않습니까?  군부독재에 아부했던 과거도 적나라합니다. 이건 뭐냐 하면 철저하게 권력에 굴종하는 아부하는 그런 언론이라는 거죠. 태생 자체 그런 신문이라는 것이죠. 이런 일들에 대한 사죄나 사과라는 것도 일체 없었지요.

백현빈
저것만 보면 정부 언론인이, 종북언론 완전히 종북 이런 종북 언론이 처벌을 안 받고 있었다는 게 근본적인 문제이군요.

이원영
그래서 이제 우리가 해방 이후 직후에 반민특위라고 해서 민족 반역 범죄를 처벌하고자 하는 그러한 움직임이 없었던 것은 아닙니다. 아닌데 미군정이 들어오고 이승만 정권이 득세를 하면서 그것이 위축이 되고 실제로 집행된 집행한 사례가 전혀 없습니다.
한 명도 죽이지 못하고 한 명도 처벌을 실행하지 못했어요. 프랑스 같은 경우에는 사형 집행만 3800명이 있습니다. 이게 완전 대비가 되는 사건이죠. 드골 대통령이 나치 부역 언론인 수백 명을 처형하면서 국가 기능을 바로잡았죠. 언론이라는 것이 그만큼 중요한 겁니다. 그래서 그 국가 기능을 바로잡았는데 우리는 전혀 그렇지 못했기 때문에 오히려 조선일보와 같이 반역을 저지른 존재가, 반역을 저지른 언론이, 지금 권력의 정상에서 떵떵거리고 있지 않습니까?
이게 정상적인 나라로서는 있을 수 없는 지금 상황이 지금 벌어진 겁니다. 유럽의 국가로서는 있을 수 없는 상황이 우리나라에 지금 계속 지금 벌어지고 있고,  그것이 벌어지고 있기 때문에 지금과 같은 정권이 득세를 하고 있는 거죠.

백현빈
한때는 그래도 특히 일제 강점기 때는 동아일보 같은 언론들이 또 심지어는 군사독재 시절에도 대안 언론이다, 이런 이야기들도 나오기는 했었는데 지금의 추세를 보면 그런 언론사들조차도 상당수가 보수 언론이 되고 또 상당히 자본이나 이런 권력의 영향을 받고 있다는 얘기를 안 할 수가 없을 것 같은데요.
그만큼 그러면 친일 그리고 자본의 고리가 그만큼 깊게 들어가 있다는 이야기 아닐까요?

이원영
예 그렇죠. 그게 지금 그런 문제도 있는데 지금 본질적으로 언론이라는 것은 권력기관이거든요. 권력기관인데 우리가 이제 아직 민주주의 자체가 우리가 제대로 헌법적으로 국민의 인권이라든가 권리라든가 이런 걸 제대로 소화를 하지 못한 상태에서 운영이 되고 있다고 볼 수 있는 부분이에요.
권력이기 때문에 언론의 자유도 있지만 어느 정도 선을 넘어서면 안 되는 그런 수준까지도 명백하게 제시가 되어야 되는데, 그런 부분은 제시가 안 된 상태에서 지금 자본 권력과 결탁해가지고 국민들의 눈과 귀를 가리고 있는 그런 부분이 굉장히 큰 거죠.

백현빈
시민의 입장에서 봤을 때는 말 그대로 언론을 통해서 판단하게 되는 것들이 많은데, 그 언론이 왜곡에 앞장서고 자본과 결탁하게 되면 그거를 접하게 되는 시민들이 당연히 크게 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

이원영
권력이라는 것은 공동체의 구성원들이 의사결정을 위임함으로써 성립이 되는 존재거든요. 의사결정을 위임함으로써 성립이 되고, 그것에 의해 운영이 되고 하는 것인데, 의사결정하는 과정에서 가장 필요한 것이 정보입니다.
사실에 근거한 정보를 획득해야 공동체 구성원들이 의사결정을 올바르게 할 수 있고, 권력자 즉 대의제 민주주의의 대리자들도 판단할 수 있는데, 그 정보를 어느 정도 독점을 하고 그 보급을 하는 주체인 언론 기관에서 그 경로를 갖다가 왜곡을 하게 되면 의사결정의 중대한 침해가 일어나게 됩니다.
그렇기 때문에 언론은 권력기관인 거죠. 공동체의 의사결정의 향방을 좌지우지하는 기능을 갖고 있기 때문에 거기에 대해서는 적절히 제어가 되어야 되는데 지금 현재 우리나라 헌법 시스템이라든가 권력 구조 시스템이 그걸 제대로 컨트롤하지 못하고 있다는 게 일단 근본 문제입니다.

백현빈
조금 더 구체적으로 2024년 현재의 시각에서 조선일보가 조금 더 심각하다고 보시는 어떤 이유들을 살펴보고 싶습니다.

이원영
언론소비자주권행동 공동대표를 할 적에 두 가지 사건을 가지고 조선일보를 고발한 적이 있습니다. 한 가지가 ABC부수 조작 사건입니다. 신문은 종이로 발매되는 부수에 따라가지고 정부에서 보조금을 받는 그런 시스템이 있습니다. 근데 조선일보측이 실제 발행하는 것보다 훨씬 부풀려 가지고 보고하는 거예요.  배급이 되는, 소비자한테 도달이 되는 그 부수에 비해서 훨씬 많은 부수가 발행한다고 거짓 허위 보고를 하는 바람에 국민으로부터 많은 세금을 받고 정부로부터 많은 보조금을 받는 것이죠. 광고 단가도 부수에 비례합니다. 그래서 그게 고발됐는데 제대로 지금 검찰에서 조사도 안 하고 계류돼 있는 상태입니다.
또 한 가지, 검찰하고 한 통속이라고 지금 봐야 되는 부분이 있는데, 검찰이 수사 중 피의자를 조사를 한 내용에 대해서는 그거를 언론에다가 사전에 유출을 하면 그건 범죄예요. 형사 범죄입니다. 그 유출 받은 걸 갖다가 그걸 그대로 보도하는 것도 공범이 되는 겁니다. 저희가 이거 문제가 심각하다 해서 유출한 검사를 공수처에 고발했는데 그 조차도 공수처에서 낮잠자고 있어요. 지금 그래서 이게 지금 언론도 문제고 언론이 갖고 있는 그 힘이 또 검찰의 힘하고 결탁을 해가지고 움직이는 검언부패의 피해가 엄청나게 큰 사회인 거죠.

백현빈
지난 3월 23일날 조선일보 처벌을 위한 또 시민걷기대회에서 또 직접 또 참여를 하시고 역할을 하셨다고 하는데 그 말씀도 좀 부탁드리겠습니다.

이원영
시민사회에서 조선일보 문제에 대해 그동안 세미나를 꾸준하게 했습니다. 조선일보가 위법한 문제들 그 다음에 민족 반역 범죄를 저지른 부분이 뭐냐, 논의하다가 결정적으로 2022년 6월달에 국회에서 ‘민족반역범죄는 공소시효가 없다’ 하는 그러한 중요한 컨셉을 결론내렸습니다. ‘처벌 입법이 가능하다’, ‘지금이라도 민족 반역 범죄 처벌은 가능하다’, ‘시간적 한계 즉 시효가 있을 수가 없다’는 거죠.
민족을 반역한 자들이 처벌이 아니라 보상을 받는 이런 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있겠습니까? 그래서 3월 23일 모여서 시민걷기대회를 하게 됐습니다. ‘국민이 명령한다 조선일보 처벌’. 이렇게 해서 내걸고 했습니다.


 


백현빈
굉장히 많은 관객들이 봤던 영화, 변호인 영화에서 이제 주인공 송강호 씨가 맡았던 거기서 송우석 변호사였죠. 그 처음에 이런 시국 사건에 뛰어들기 전에 다 같이 모여 있는 자리에서 이제 방송하고 신문에서 학생들이 그야말로 빨갱이들이 데모한다라고 얘기 나오니까 그때 당시에 이제 이 송우석 변호사가 시국에 대한 인식이 있는 사람이 아니니까 ‘신문을 믿지 못 믿나 뉴스를 믿지 못 믿나’라고 이야기를 했었는데 ‘정말 신문하고 뉴스가 제 제일 못 믿는다’라고 그때 친구가 언론사 친구가 얘기했던 그 장면이 생각납니다.

이원영
과거에는 IT기술이 발달하지 않아서 우리가 생생하게 보는 뉴스라든가 SNS라든가 유튜브라든가 하는 수단이 개개인한테 없었기 때문에 언론이 중요한 역할을 했죠. 했는데 지금은 개개인이 마음만 먹으면 양쪽의 소스를 전부 다 정확한 뉴스를 캐치할 수 있고 판단할 수 있는 능력이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 언론도 지금 어떻게 보면 생태적으로 위기 상태예요. 그 위기 상태이다 보니까 자본 권력에 약해지고 자본 권력하고 결탁해서 움직이는 그런 상황에 놓여 있습니다.

백현빈
또 한편으로 보면 이제 서민들의 입장에서 봤을 때는 그럼에도 불구하고 언론이 상당히 많은 영향을 미칠 수밖에 없다라는 생각이 좀 듭니다. 예를 들면 정말로 하루하루 먹고 살기 바쁘신 분들 이런 분들 같은 경우에는 여러 언론을 비교해서 보거나 다른 자료를 참고해서 볼 만한 시간적인 여유, 경제적인 여유도 많지 않은 상황에서 왜 하다못해 케이블 tv도 일정 요금을 내야지 매달 볼 수가 있잖아요.
그걸 내지 않는 분들 입장에서는 종편까지만 딱 볼 수 있는데 종편까지가 모두 다 보수 언론 위주로만 되어 있고 그리고 마찬가지로 종이신문 접할 수 있는 분 어르신들 같은 경우에는 인터넷이 익숙하지 않을 경우에 종이신문 보는데 종이신문의 대부분도 보수 언론이 장악하고 있고 이러한 지형에서는 서민들의 입장에서 오히려 가장 보수적인 메시지, 보수적인 말을 듣기 가장 쉽겠구나 거기에 취약할 수밖에 없는 구조구나라는 생각이 드는데 그런 부분도 많이 주목하셨을 것 같습니다.

이원영
그래서 저희가 이제 조선일보 반대 운동을 하는 과정에서 보니 TV조선이 굉장히 왜곡을 많이 해요. 일반 식당에 가보면 많이 틀어놓고 있고 미용실 사람들이 그걸 보고 있는데 그런 문제 때문에 저희가 이제 TV조선 보지 않기 운동 이런 것도 많이 했습니다.

백현빈
지역 언론을 활성화하는 부분들, 이제 이제 막 태동하는 작은 언론부터 또 내 동네 문제부터 다시 한 번 좀 알아보자 이런 운동도 있었고 또 우리 서울의소리와 같은 이런 대안 언론들이 좀 많아져야 된다라는 그런 미디어 운동도 있을 것 같은데 조선일보를 처벌하는 문제, 또 보수 언론의 지형을 바꾸는 문제뿐만이 아니라 지금 대안언론 대안 미디어를 제대로 세우는 문제도 상당히 중요하지 않을까요?

이원영
중요하죠. 그래서 이번 21대 국회에서 김승원 의원이 언론바우처 법안을 만들어서 이렇게 올리고 했는데, 아쉬웠던 것은 상당히 언론바우처라는 개념이 국민들이 언론을 판단하고 언론을 지원해 줄 수 있는 중요한 훌륭한 시스템임에도 불구하고 사전에 그것이 여론화되는 그 과정이 굉장히 미흡했다는 거죠.
시민들 사회에서 그런 것을 좀 세미나도 열고 많은 사람이 참여해서 의견도 주고받고 그러면서 그것이 자연히 SNS에 보급도 되고 유튜브에도 보급도 되고 이런 과정을 거쳤더라면 언론 바우처법이 활성화돼 가지고 지역 언론들 서울의소리와 같은 이런 방송에다가 상당히 지원을 해주고 기여를 해줄 수 있는 그런 방안이 될 수 있었는데 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다. 이번 국회에서는 가능하도록 해야 되겠죠.

백현빈
아무래도 그렇게라도 기울어진 그라운드를 조금이라도 평평하게 할 수 있는 시도들이 필요할 것 같습니다. 그러면 검찰 얘기로 잠깐 넘어가보도록 하겠습니다. 이 역시 일제강점기의 검찰 권력이 지금까지 그대로 이어지는 부분 또 조직 문화 같은 것들도 어느 정도 그대로 이어지는 부분들이 좀 있다고 볼 수 있을 것 같은데요. 이 역사 뿌리가 굉장히 깊죠.  어느 정도로 이게 깊이가 있게 연결이 돼 있을까요?

이원영

사실 우리나라 독립운동의 효시는 이제 동학에서부터 시작을 하는 거죠. 동학농민혁명 그리고 동학 사상 이것이 이제 보면 굉장히 심오한 철학을 갖고 세계적인 평화를 이끌어낼 수 있는 그런 체계를 갖고 이제 운동을 한 것입니다. 실체가 아주 단단한 운동입니다.

그런데 일제가 그것을 탄압하는 과정에서 통상적인 탄압 가지고는 안 되거든요. 일본에서는 국민들이 백성들이 한국처럼 이렇게 저항적이지 않습니다. 국민성 자체가 굉장히 소극적인데 일제가 한국에서 지배를 하다 보니까 달라진 거죠.

그렇다보니 검찰의 권력을 강화하지 않을 수 없는 상황에 놓이게 된 거죠. 이국운교수(한동대)의 자료를 보면 조선 일제 강점기 때 굉장히 많은 권한을 검찰에다가 집중시켰습니다. 특히 전시 총동원 체제를 구축한다고, 강제처분 권한과 사법경찰관에게 가는 명령권 모든 걸 갖다가 집중시켜가지고 검찰의 권력이 비대해졌어요. 이 자체가 정말 세계적으로 있을 수 없는 구조였거든요.
한인섭교수(서울대)의 논문에서도 나와요. 그 논문에서 증언하는 게 뭐냐 하면은 그런데 김병로 대법원장이 반민특위를 만들어 가지고 기대를 모았는데 그때 또 당시에 검찰총장이 반대를 해가지고 독립투사를 잡아넣던 그 구조를 그대로 답습해서 내려온 거예요.
그러다가 이제 그때 내려온 것이 내려온 것이, 군사 독재 시절에는 군사 정부가 힘이 세니까 검찰이 꼼짝 못 하다가 그리고 민주화된 이후에는 YS나 DJ 같은 강력한 대통령 안에서 검찰이 숨을 못 쉬다가, 이제 대통령이 만만해지기 시작한 무렵이 노무현대통령 지나가지고 이명박 박근혜 문재인 대통령 거치니까, 이제는 대통령 만만해 보이는데다, 게다가 자본력까지 검찰을 밀어줘, 하니까 그게 이제 문제가 생기기 시작한 거예요.
한상희교수(건국대)가 뭐라고 했냐 하면은 한국의 검찰권한은 독일이나 프랑스하고도 다르고 미국하고 영국하고도 다르고 심지어는 일본보다도 훨씬 더 심각한 기형적인 구조가 작동하고 있다는 거에요. 대한민국 검찰은 세계에서도 기형적인 거죠.

'이런 검찰은 있을 수 없는 거다. 그래서 이걸 제대로 하려고 그러면은 해체 수준의 개혁이 필요하고 완전히 새 판을 짜야 한다. 단순히 수사권 기소권 분리하는 이런 수준이 아니고 모든 것을 갖다가 원점에서 다 생각해야 한다.'는 거죠. 미국이면 미국 아니면 독일이면 독일 그 정도 수준에 맞춰가지고 검찰개혁을 해야 됩니다.

백현빈
오늘 아침에 제가 아까 오프닝에 말씀드렸던 그 신문 기사에서 왜 청년들이 이번에 투표를 꺼려하는가 하는 이유 중에 하나가, 정치가 사법화된다, 그러니까 즉 어떤 정책에 대한 얘기가 나오는 것이 아니라 모두가 싸우는 법정 같다라는 이런 지적들 때문에 꼭 투표를 해야 되는가 이런 생각들을 많이 갖는다고 합니다. 실제로 보면 지금 마치 법정과 같다는 생각이 드는 거죠. 이런 이제 정치의 사법화가 이어지면서 어찌 보면 언론까지도 정치에 관심 있는 시민들조차도 정당조차도 모두 다 그 검찰 공화국으로 빨려들어가고 있는 것이 아닌가 이런 부분이 많이 안타깝습니다. 이 골을 어떻게 끊어 나갈 수 있을까요?

이원영
그게 이제 지금 정치인들이 할 역할 중에 하나가, 그 정치적 상상력을 발휘하는 부분이 있거든요. 그래서 이제 DJ라든가 YS라든가 노무현 대통령이 뛰어났던 부분이 바로 그런 부분인데 우리가 지금 아쉬운 건 뭐냐 하면 우리가 2016년 2017년을 통해 촛불 혁명을 해가지고 국민들이 위대한 상황을 만들어냈지 않습니까?
그렇다면 그 촛불혁명과 같은 그런 상황은 사실 150년 전 동학혁명과 3.1정신을 이어받을 정도의 위대한 상황이었거든요. 혁명적인 사건이었는데 그것을 정치인들이 잘 받아 가지고 새로운 정치적인 상상력을 발휘할 정치적인 전개를 통해가지고 그것을 개혁 정치로 뻗어 나갔어야 되는데, 너무나 나약하게 검찰 권력에 굴복을 해버렸다는 거예요.
지난 특히 민주당 정권이 지난 7년 동안의 상황을 보면 그렇게 됐고, 최근에 또 윤석열 대통령 같은 이런 정권이 생긴 다음에도 이것을 극복하기 위해서는 다수당인 야당이 국민들한테 비전을 주는 그런 정치를 해야 되는데 이상하게도 사법적인 투쟁에 휘말려가지고 아직 제 자리를 못 찾고 있어요. 국민들한테 뭔가 희망을 주는 그런 부분이 좀 적었던 것 아니냐 이런 생각을 하게 됩니다.

백현빈
예전에 어떤 민주진보진영의 정치인이 하셨던 말씀이 생각이 나네요. 그러니까 박근혜 정부 때 했던 얘기였었는데, 원래 이제 노무현 대통령 때까지 이끌고 왔었던 그 개혁 과제들이 있었는데 그 개혁 과제가 2007년까지 이어졌던 그 개혁 과제가 이후에 보수 정부 이명박 정부 박근혜 정부를 거치면서 사실은 이게 계속해서 발전을 했어야 되는데 2007년에 지금 계속해서 멈춰 있는 상태다.
여전히 이것이 시대적인 과제로서 남아 있고 머물러 있는 상태다. 그렇기 때문에 이제 우리가 개혁을 이야기하고 뭔가 새로운 시도를 하려고 해도 2007년 얘기부터 다시 시작할 수밖에 없다. 그리고 현재도 어찌 보면 현재 2024년 현재조차도 2007년에 사실상 머물러 있는 아직도 개혁 과제가 상당히 미진한 그런 상태가 아닌가 싶었는데요.
특히 교수님께서 사학 비리 문제에 대해서도 좀 많이 주목을 하셨던 것 같은데요. 이 부분도 사실 그동안 서울의 소리에서 많이 안 다뤘던 부분이라 시청자 여러분들 좀 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 이 사학비리, 할 얘기가 참 많을 것 같은데요. 근본 문제는 어떤 걸까요.

이원영
병산서원 아시죠? 안동에 가면 병산서원, 세계문화유산으로 올라가 있는 서애 유성룡 대감이 여기 이 서원에서 후학들을 길러낸, 영남에서는 가장 유서 깊은 서원 중에 하나입니다. 여기에 2019년도 지금부터 5년 전에 영남유림들이 사진처럼 모였어요. 왜 모였냐 하면은, 모여가지고 뭘 했냐 면은 경주 최부자 댁이 주도하여 만든 민립대학이 박정희에게 찬탈당한 사연을 성토하고 있는 것입니다.
여러분 경주 최부자댁 아시죠? 유명하죠. 깨끗한 부를 300년 이상 실천하신 정말 우리나라의 귀감이 되는 훌륭한 가문입니다. 그래서 일제 강점기 때 독립운동에 많은 재산을 희사했는데, 일제강점기가 끝나자마자 은행에 억류되었던 재산일부를 되찾게 돼요. 그 돈으로 대구대학(영남대 전신)이라는 민립대학을 만들었지요.


 


민립대학이라는 것은 일종의 이런 겁니다. 우리나라에 옛날에 그 교육기관이 2대 교육 기관이 있었죠. 하나는 향교가 있었고 하나는 서원이 있었습니다. 그 향교라는 것은 일종의 국립대학입니다. 서원이라는 것은 민립대학입니다. 민립 그 지역의 유지들이 돈을 모아서 만들어서 운영을 하는데, 그것은 공립은 아닌데 그렇다고 해서 개인 소유는 아니에요. 개인 소유로 하지 않고 그 지역에 공동의 자산으로 운영을 해야 된다는 훌륭한 전통이죠.

그런데 이제 이게 왜 문제가 생기냐면은 그 민립 대학의 개념으로 경주최부자댁 주도로 만들었는데, 삼성 이병철 회장이 인연이 되어 그것을 위탁 관리를 했어요. 위탁 관리를 하다가 자신이 무슨 밀수 사건으로 궁지에 몰리니까 당시 권력자인 박정희에게 헌납을 하게 됩니다. 헌납을 받으면서 소유 개념으로 바뀐 거예요.  일제강점기의 사고를 가진 박정희한테 소유 개념으로 전달이 되었습니다. 전두환시절에 박근혜가 그것을 받아가지고 영남대 정관에 교주 박정희라고 못을 박아버렸지요.

우리나라 최고 권력자가 그런 식으로 진행을 해버리니까 대한민국 모든 사학이 모두 따라 하는 겁니다. 이게 근본적인 문제입니다. 영남대하고 쌍벽을 이루던 조선대 같은 경우에는 우여곡절 끝에 민립전통이 그대로 내려오고 있습니다. 사립대학이 가장 큰 비리가 많은 이유는 뭐냐 하면 자기 개인 소유로 생각하기 때문에 대대로 물려주는 그 소유 자산으로 생각하기 때문에 근본적으로 거기서 문제가 생기는 겁니다.

사실 사학재단이 설립시 투자한 돈보다 사회혜택과 등록금이 훨씬 많아질 수밖에 없기에 투자분이 상대적으로 왜소화될 수밖에 없습니다. 그래서 세계적으로도 사립은 지역사회에서 공동운영하는 식의 민립의 개념으로 바뀔 수밖에 없는 것이죠.

백현빈
사학 비리 이야기를 보면 정말 그 황당한 것들이 참 많더라고요. 예를 들면 이사장이 총장 됐다가 총장이 이사장 됐다가 가족끼리 하고 가족끼리 하거나 아니면 심지어 친인척까지 동원해서 어떤 용역이나 이런 경우도 있었더라고요. 어찌 보면 학생들을 교육하고 시민들의 의식을 만들어가야 되는 이 교육기관에서부터 이러한 사학 비리가 발생하게 되면 시민의 어떤 가장 기본적인 기반이 흔들리는 거 아닌가 합니다.

이원영

일제 강점기를 거치면서 우리가 이제 전통하고 단절되는 부분이 큽니다. 우리 세종대왕이 위대한 문자를 만들어주시고 또 문화적으로 뛰어난 게 많거든요. 특히 교육 부분은 굉장히 뛰어납니다.

우리가 해방 이후에 열심히 공부해가지고 이 나라를 발전시키긴 했지만 그 이전에 학문과 교육에 대한 관심과 교육 시스템이 굉장히 우수하게 내려왔기 때문에 그걸 잘 이어받으면 되는데 일제 강점기를 동원 거치면서 이 교육 기관에 대한 개념이 박정희와 같은 권력자들이 소유 경위를 변질시켜가지고 우리가 지금 아직도 그 사학 비리 문제에 허덕이고 있는 거죠.


백현빈
굉장히 좀 중요한 부분들을 오늘 많이 언론에 대해서 검찰에 대해서 또 교육에 대해서 말씀을 주셨는데 사실은 이 기득권층의 카르텔이 언론과 검찰과 교육에만 있겠습니까? 정말 많은 이야기 할 것이 너무나 많을 것 같은데요. 대표적으로 이제 여러 가지 중에 한 가지가 또 핵오염수 이야기를 안 할 수가 없을 것 같아요.
왜냐하면 맨 처음에 후쿠시마 핵오염수 방류에 관해서 한참 이슈가 되고 그때는 해산물도 다들 안 사 드시고 이런 움직임들이 있었는데 또 지금은 언론에서 뭔가 소리 소문 없이 사라진 것 같다 이런 부분이 좀 있어서 한번 좀 여쭙고 싶었습니다. 이 지금 후쿠시마 핵오염수 어디까지 어떻게 전개가 되고 있는가요.

이원영
핵오염수는  근본적인 문제가 뭐냐 하면 후쿠시마 사고가 나서 거기서 바다가 오염이 되고 하는 것은 어쩔 수 없는 사고잖아요. 어떻게 보면 반은 천재지변이지요. 그래서 거기에서 일어나는 전기를 만들어 쓰다가 이제는 원전 없어도 에너지 전환해가지고 할 수 있다는 게 독일 같은 데서 입증이 되고 있으니까 방향을 전환하면 되는데, 핵오염수는 근본적인 문제가 육상에서 관리를 해도 되는데 돈 좀 아끼려고 일부러 바다에 갖다 버린다는 거예요.
굉장히 질적으로 나쁜 거죠. 우리가 이미 바다에 오염되어 있는 걸 깨끗하게 해야 될 마당에 일부러 그걸 돈 아끼기 위해서 바다에 갖다 버리고 있는 겁니다. 돈 액수도 그렇게 차이가 안 나요.
일부러 갖다 버리는 고의적인 범죄행위를 국가가 저지른다는데 근본적인 문제가 있는 거죠. 이걸 만약에 못 막으면요. 앞으로 이런 상황이 계속해서 반복이 된단 말이에요. ‘국가가 저지르는데 백성이 가만히 있어야지, 왜 시끄러워?’ 이런 식으로 지금 윤석열이 지금 하고 있는 거 아니에요?
일본 정부도 마찬가지고 이거는 지금 우리가 같이 다 망하자는 겁니다. 그래서 이런 건 반드시 막아야 되는 거예요. 막아야 되는데 가장 지금 결정적인 상황이 어떻게 벌어지냐 하면 미국에서 미국의 바이든 대통령도 기시다의 일본 편을 손을 들어주고 막 그것을 묵과하였지요.

이렇게 실망하는 중에 미국의 뉴욕주하고 메사츠세츠주가 주에서는 그것을 금지시킨 사건이 작년 여름에 있었습니다. 핵오염수를 바다에 버리는 거를 전면금지시켰기 때문에 미국 자체가 지금 중 이율배반적인 상황 속에 놓여 있는 거죠. 미국의 두 주정부가 하나의 기준을 세웠기 때문에 우리가 미국대통령한테 요구를 할 수 있는 겁니다.  당신 나라에 주지사 둘이는 그거 다 금지시키는데 왜 당신은 그걸 거짓말하느냐 이거 괜찮다고 했으면 그러면 니가 옳다면 거기도 같이 버려야 될 거 아니냐, 이렇게 우리가 요구를 할 수 있는 거죠. 앞으로 그 부분이 중요한 포인트가 될 것 같습니다.

백현빈
핵오염수의 본질적인 문제 중에 하나가 또 핵발전소와 관련이 있는 거겠죠. 어찌 보면 더 본질적인 문제인데 또 제가 우리 교수님을 개인적으로는 우리 환경 관련된 시민단체에서 직접 다 보니까 그 부분도 살짝은 좀 궁금합니다. 오랫동안 이제 어찌 보면 이것도 하나의 원전 흔히 원전 마피아 이런 얘기들도 많이 있었는데 이 핵발전소 근본적으로 끊을 수는 없는 것일까요?

이원영
독일에서 2011년도에 탈원전을 선언했죠. 그 당시에 전 국민이 모여 공개 토론을 해가지고 기업들도 참여하고 모든 계층이 참여해서, 후손에게 희생을 강요할 수 없다는 윤리문제로 탈원전을 결정했는데, 그 이후에 가장 결정적인 건 뭐냐면은 그때까지 원전을 만들었던 지멘스라는 삼성 비슷한 그룹이 있어요. 거기에서 더 이상 원전을 지키지 않겠다고 딱 선언을 해버린 거예요. 그 기업에서도 하니까 전체 경제적 분위기도 바뀌는 거죠.

그때 독일 국민들이 뭔 판단했냐면은 윤리문제가 가장 크기도 하지만, 경제가 제대로 성장하려고 그러면은 원전 가지고는 못한다는 것이죠. 원전 등의 에너지는 에너지 패권으로 해가지고 중앙집중식 공급 체제이므로 자본 갖고 있는 계층만, 기득권층만 계속해서 이득을 누리는 구조예요.

근데 그거는 문제가 있거든요. 경제는 에너지 경제가 민주화가 되고 모든 국민들이 그것을 생산과 분배에 공동으로 관여할 때만이 경제 민주주의가 실현이 된다 하는 것을 그네들은 그때 벌써 알고 있었던 거예요. 에너지 민주주의가 된 겁니다. 그것이 독일 탈원전의 추동력입니다.
우리는 지금 아직 에너지 민주주의로 갈 수 있는 수준의 사회적 민주주의가 성숙이 되지 않았기 때문에 아직도 기득권층 즉 조중동 관료 기업들 이런 카르텔에 의해 가지고 원전을 선호하는 계층이 아직도 지배적으로 작동하고 있어요. 조선일보는 특히 심하죠. 거짓말을 밥먹듯 합니다.
거기에 지금 윤석열처럼 원전 찬양을 하는 권력자가 지금 존재하고 있는 거 아닙니까?

백현빈
그것 때문에 지금 말씀을 나누다 보니까 굉장히 중요한 공통점을 하나 발견하게 되는 것 같아요. 우리가 지금 이야기 나눴던, 크게 한 네 가지 주제들 검찰이라든지 언론이라든지 교육이라든지 에너지에 관련된 것들 네 가지 모두 뒤에다가 민주화를 붙일 수 있는 상당히 중요한 상황에 놓여 있다라는 거를 좀 다시금 생각해 보게 되는군요.

이원영

문재인 정권의 문제점이 뭐냐 하면 에너지 전환을 선언했잖아요. 탈원전 탈원전 에너지 전환이라는 게 근본적으로 권력 투쟁이거든요. 권력 투쟁이라는 본질을 전혀 직시하지 않고 굉장히 나이브하게 접근을 했던 거예요. 근본적인 문제가 있었던 거죠.

이거는 권력 투쟁을 통해서 극복을 해야 됩니다. 상대가 너희가 뭘 잘못하고 있고 너희대로 가면 우리 다 공멸한다. 당신 너희들 기득권층이 지금 당신들이 지금 당장은 괜찮을지 모르지만은 이런 식으로 가면은 결국 전체가 위태로워지고 우리 전체가 위태로워지면 당신들들도 도태한다. 그걸 경고를 해가지고 그것을 끌러 벗기도록 해야 돼요. 지금 당장 고통스럽지만 그래야지 전체적으로 같이 발전할 수가 있지요. 그걸 민중이 기득권층한테 경고를 날리고 투쟁을 하고 해서 극복을 하고 이겨내야 됩니다. 그런 수순이 필요한 거죠.

백현빈
거기서 다시 한번 민주화나 민주주의의 과제를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 지난 시간 방송도 한 번 복습을 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 지난 시간에 이제 가장 이슈가 됐던 것 중에 하나가 교과서 문제였었습니다. 일본이 최근에 우리의 한일 관계의 어떤 스타일이나 이런 추세들을 보면서 이제 너무나 당당하게 저희가 몇 주째 강조를 했지만 당당하게 한국이 친일을 하니 이제는 일본이 더 떳떳하고 당당하게 독도는 일본 땅이다. 그리고 일제강점기에 강제징용 위안부 그렇게 심각하지 않았다, 이제 대놓고 이야기를 하는 상황이 되고 교과서를 손을 보는 상황이 되고 그것이 보편화가 되고 있는 추세라고 이야기를 들었습니다. 이거 단지 남의 나라 이야기는 아닐 것 같은데요.

이원영
일본은 근본적으로 강자가 득세하는 구조의 사회입니다. 김대중 대통령이 그런 이야기 하셨죠. ‘일본의 민주주의는 자기가 스스로 그걸 만들어내지 못하고 남의 옷을 빌려왔기 때문에 항상 일본의 민주주의가 걱정된다’는 것이죠.

일본은 구조적으로 역사적으로 또 다 지리적으로 이 강자가 득세하고 강자의 이야기가 보편적인 진리인 것처럼 받아들여진 그런 사회예요. 그렇기 때문에 중요한 것은 우리가 그 강함을 계속해서 유지하고 할 수 있느냐 관건입니다.

일본 사회를 겪어보면, 우리를 높이 평가하는 부분이 우리나라가 민주주의가 굉장히 강하다는 거예요. 민중이 문제가 있으면 민중이 나서서 문제를 해결하고 촛불혁명 같은 것이 일어나고 그래서 정권을 교체하고 권력을 교체하고 하는 이런 부분들이 자기네들은 상상할 수 없는 상황이 계속 벌어지고 있거든요. 이런 부분에 대해서 일본의 기득권층이 두려움을 느끼기 때문에 우리가 민주주의를 제대로 추진하고 민중이 촛불 혁명과 같은 일을 계속해서 해나가면  우리가 정말 강한 나라구나 하게 되면은, 역사왜곡 그런 부분은 나중에 우리가 다 정리해 가지고 바로 다 되돌릴 수 있다고 봅니다.

백현빈
즉 한국의 민주주의가 대일 관계에 있어서 중요한 협상력이자 우리의 경쟁력이 될 수 있다는 말씀이시죠.

이제 총선이 거의 6일 정도 남은 상황에서 거의 사실상 여론조사가 더 이상 공표되기 어려운 그 시점에 지금 도래를 했는데요. 아마 그만큼 각 언론사에서 이제 총선을 앞두고 각자의 성향에 맞게 간접적으로라도 이슈를 만들고 메시지를 만들기 위해서 굉장히 노력을 할 겁니다.
보수 언론에서 어떻게 앞으로 지형을 만들어 갈 것인지 특히 우리가 지금 오늘 친일사관에 대한 이야기들을 많이 했었는데 이런 것들이 이 총선 시국에서 어떻게 교묘하게 확대 재생산이 될 것인지 좀 어떻게 전망하고 계시나요?

이원영
지금 선거 과정에서 우리가 지금 민주당도 그렇고 지금 새로이 부각되는 조국혁신당도 그렇고 친일 역사를 바로잡겠다 민족 정기를 회복하겠다 이런 컨셉트의 이야기가 전혀 나오지 않아서 좀 걱정입니다.

그게 사실은 문제의 근원인데 그게 문제의 근원이고 지금까지 촛불 혁명 이후에 7년 동안 사회가 어지럽혀진 원인인데, 단순히 검찰을 개혁하겠다는 것, 이런 수준으로는 안됩니다.검찰개혁을 시도하더라도 언론 지형을 바꿔야, 특히 조선일보 처벌을 해야 제대로 할 수 있을 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

저는 이번 선거에서 지금 중요하게 지금 사람들이 별로 주목을 하지 않고 있는 부분이 있다고 보는데, 화면 한번 봐주시겠습니까?  조선일보 처벌 문제에서 지금 현재 정당 가운데 가장 적극적으로 나서고 있는 정당이 있습니다. 바로 소나무당인데 소나무당은 조선일보를 처벌하는 것을 공식적인 공약으로 내걸었습니다. 이렇게 행진도 하고 조선일보 폐간을 이렇게 공약으로 내걸었죠. 그런데 이렇게 해서 예를 들어 정철승 변호사라든가 그 다음에 변희재 대표라든가 이런 분들은 후보로 나오셨는데 이런 분들은 굉장히 투쟁역량이 있는 분들이죠.
그래서 왜 그러냐 하면 더불어민주당이나 조국혁신당이 개혁을 하려고 그래도 외곽에 외곽에 소나무당과 같이 조선일보 처벌을 공식적으로 내거는 이런 정당이 있어 줘야합니다. 그래야지, 조국혁신당이나 더불어민주당도 운신하기가 편할 것입니다.
그래서 제가 지금 오늘 이 방송을 보시는 분들한테 권유하고 싶은 바는 이미 비례대표를 정하지 못하신 분들은 반드시 조선일보 처벌을 내거는 소나무 당에 표를 주시면 좋지 않겠느냐 제가 좀 제안을 드리고 싶습니다.


 


백현빈
우리 또 시청자 마이비 님께서도 ‘내일 아침에 이제 투표를 하려고요’ 라고 말씀 주셨네요. 아마 이제 사전투표하실 계획이신 것 같은데 투표하고 또 댁에 가셔가지고 부모님께 설명도 해드린다고 합니다. 우리 마이비 님 같은 시민분들이 많이 계신다면 지금 우리가 오늘 얘기했었던 언론의 민주화 검찰의 민주화, 교육의 민주화 에너지의 민주화가 좀 더 가까워지지 않을까라는 생각이 듭니다.
제가 우리 교수님 사전에 조금 어떤 분이실까 궁금해서 찾아보면 좀 놀랐던 게 말씀을 처음 주실 때는 언론에 대해서 말씀을 주셔서 언론 전문가이신가 보다 정말 또 전문적으로 말씀을 주셨어요.
그리고 제가 또 개인적으로 환경단체에서 뵜던 인연으로서 제가 환경단체 사무국장으로 있을 때 뵜을 때는 탈핵에 관해서 구체적으로 기고도 해 주신 걸 공유를 해 주시고 말씀을 주셨는데 막상 보니까 도시계획 전문가시더라고요. 그래서 가장 중요한 부분이 이건 개인적인 질문일 수도 있겠는데, 사실은 이제 시민들의 일상에서 민주주의가 이루어지기 위해서 어떤 과정들이 필요한가 오늘 다시 생각을 해보게 됩니다.
예를 들면 아침에 일어나서 접하게 되는 언론이 얼마나 민주적인지 또 내가 걸어다니면서 누릴 수 있는 그 도시가 얼마나 민주적인지, 내가 다니고 있는 회사나 직장이 얼마나 사내 문화가 민주적인지, 내가 다니고 있는 학교나 교육의 현장이 얼마나 민주적인지 그리고 무엇보다도 우리의 정치가 얼마나 민주적인지 이 모든 과정이 다 시민중심 민주주의의 핵심이 아닐까 생각을 하는데요.
근데 그런 이야기들은 좀 있습니다. 이제 저도 도시계획 관심을 좀 갖고 보면서 예를 들면은 직장까지 출근하는 거리가 너무 멀어질수록 사람들은 지역에서 정치에 잘 참여하지 않으려고 한다. 출퇴근이 너무 피곤하기 때문에 아마 이렇게 저처럼 서울에서 경기도로 왔다 갔다 하시는 많은 분들이 공감을 하실 것 같은데요. 좀 시민들의 참여를 이끌어내기 위해서 우리의 일상에서 공간에서부터 어떻게 좀 변화가 필요할지도 제가 전문가이신 교수님께 여쭙고 싶어요.

이원영
지금 우리나라는 도시가 급속하게 도시화되는 과정에서 사람의 이동성이 굉장히 높아졌습니다. 한 군데서 오래 살지 않죠. 그러다 보니까 마을에 대한 어떤 애착 이런 것보다는 내가 살고 있는 집이 갖고 있는 재산가치, 부동산의 전망, 이런 부분을 치중해서 보게 됩니다. 지금까지 관행이었죠. 이제 앞으로는 어떻게 바뀔지 모르겠습니다.

다만 이제 중요한 것은 지금과 같은 대의제 민주주의는 좀 한계가 있다는 것이죠. 어디에 살든 어떤 도시에서 어떤 형태로 하든 간에 대의제 민주주의는 선거를 해서 후보를 뽑아 그 후보한테 우리의 뜻을 전달해서 정치를 하도록 하겠다는 것인데, 이것은 일종의 대리운전이잖아요. 대리운전인데 지금까지는 대리운전을 할 수밖에 없었어요. 사람을 뜻을 모으기도 힘들고 뜻을 모으는 데 시간도 많이 걸리고 돈도 많이 들고 하는데, 근데 지금 IT기술 때문에 내가 갖고 있는 생각이 바로 현실에 반영될 수 있는 시스템이 마련됐단 말이에요.
그래서 유럽에서는 요새 시민의회라고 해가지고 직접 민주주의를 많이 합니다. 시민의회, 직접 민주주의 모여서 우리가 저기 필요하면 우리끼리 모여서 대표가 될 만한 사람 추천을 뽑아가지고 뽑은 다음에 충분한 정보와 토의와 숙고를 거쳐 가지고 거기서 의견제시를 하자, 그러면 그걸 국회에서 받아가지고 하는데 거의 다 받아들입니다.
시민회의라는 건 그야말로 대표성을 갖고 있으면서도 무슨 사심이라든가 이런 게 있을 수 없거든요. 투명할 수밖에 없어요. 그 자체가 여론이지요. 지금은 여론조사 기관에 의해 여론조사기관이 입맛대로 샘플링을 해가지고 자기 입맛대로 발표하고 이러는데 그거는 진짜 여론이 아니죠.
진짜 여론은 시민의회와 같은 사람들이 모여서 추첨으로 대표성을 가지고 그 사람들이 숙의를 해가지고, 보통 사람들도 참여할 수 있는 시스템을 만들어서 그 IT 기술로 비용 안 들이고 얼마든지 할 수 있거든요.
그래서 지금 앞으로는 급속하게 시민의회 시스템이 보편화되지 않을까, 어느 도시든 어느 농촌이든. 그래서 시민의회는 우리나라가 가장 빠르게 적응하고 변화하지 않을까, 저는 전망을 하고 있습니다.

백현빈
굉장히 중요한 말씀 주셨습니다. 아까 중간 부분에 교수님께서 정치적 상상력이라는 표현을 말씀 주셨는데요. 여기 계시는 지금 실시간으로 우리 참여하고 계시는 이현자 선생님, 마이비 선생님, 백수 선생님 주신 제자님 임조아님 최선규 님 같은 이런 시민분들께서 단순히 4월 10일날 투표만 하는 것이 아니라 그 이상의 상상을 할 수 있는 시민의회가 됐든 지역에서의 참여가 됐든 좀 이런 시민의 민주주의를 상상할 수 있는 단계까지 이제 우리가 가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
정말 총선에서의 선택할 수 있는 기준으로서 언론 그리고 검찰 그리고 교육 에너지의 민주화라는 굉장히 중요한 기준들을 제시를 해 주셨는데요. 시간이 어떻게 이렇게 빨리 지나가는지 모르겠습니다. 우리 시민분들께 또 시청자분들께 이 총선을 앞두고 어떤 선택의 기준으로 선택을 해야 할 것인지 마지막으로 말씀 부탁드리겠습니다.

이원영
저는 이제 대학 해직기간 동안에 외국을 많이 다녔습니다. 2017년도에 촛불 혁명이 일어난 다음에 많이 돌아다녔는데 만나는 사람마다 한국의 민주주의를 부러워했습니다. 부러워해서 저는 굉장히 자부심을 갖고 있었는데, 그 5년 후에 윤석열 정권 같은 정권이 생겼습니다.
도대체 어떻게 해서 이런 정권이 만들어졌는지 그 이유를 곰곰이 따져보면 물론 문재인 정부도 문제가 있었겠지만은 지금 언론이, 기울어진 언론 지형을 가지고 세상을 그렇게 바꾼 겁니다.
그렇기 때문에 언론을 바로잡지 않고서는 앞으로 어떤 개혁도 쉽게 이루어질 수 없을 것이다, 언론을 바로잡으려고 그러면 그중에 가장 중요한 것이 조선일보를 처벌해야 된다는 거, 민족 반역 범죄는 공소시효가 없다는 거, 반역이 보상받는 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있느냐, 이걸 가장 직시를 하시고 비례대표만은 그걸 제대로 할 수 있는 그런 정당을 지지해주시기 바랍니다.

백현빈
굉장히 우리 시민의 선택에 중요한 기준을 제시해 주신 것 같습니다. 이렇게 시간이 빨리 가는 줄 몰랐습니다. 개인적으로 이 프로그램을 특별 방송을 진행을 맡으면서 지금 몇 번 이렇게 진행을 하면서 소회가 참 많이 생기게 됐는데요.
마무리하면서 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리스 로마 신화에 프로메테우스라는 신이 있습니다. 이 신은 인간에게 신들만이 가질 수 있는 불을 나눠주려고 하다가 신의 벌을 받고 독수리에게 간이 쪼이는 형벌을 받았던 신입니다. 물론 결국 나중에는 풀려나긴 했지만요. 인간에게 불을 주려고 했던 프로메테우스 정치를 시민에게 돌려주려고 하는 우리의 시도와 지금 크게 다르지 않다고 생각합니다.
서울의 소리 그리고 백현빈의 정면 돌파 또 승일이냐 숭일이냐와 같은 이러한 수많은 우리의 움직임들은 결국 정치를 바로 시민 여러분들께 돌려드리고자 하는 시도입니다. 여러분 저희의 움직임들이 지치지 않게 도와주십시오. 서울의소리 대안 언론에 많은 희망과 기대를 걸어주십시오. 간곡히 부탁드립니다. 4월 10일 투표, 또 어려우신 분들은 4월 5일 6일 사전투표 모두 좋습니다.
하지만 투표만이 능사는 아닙니다. 시민 여러분들께서 투표 이후에 어떻게 우리가 그 선출된 권력을 감시할 것인지, 또 어떻게 시민이 원하는 바를 구체적으로 구현해 나갈 것인지 적극적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 정치적이다라는 말을 상당히 부정적으로 씁니다. 여러분 정치라는 단어를, 정치를 생각하는 것을 두려워하지 마십시오. 함께 기꺼이 정치적인 시민이 되었으면 좋겠습니다.
저희 서울의 소리 그리고 정면돌파 백현빈은 끝까지 바로 그런 시민의 곁에서 함께하겠습니다. 4월 10일 시민의 현명한 선택을 기다리며 2024년 시민과 함께 바꿔갈 대한민국을 기대하겠습니다.
이상으로 총선 특집 방송 마치도록 하겠습니다. 시청자 여러분 고맙습니다.
 

백현빈
굉장히 많은 관객들이 봤던 영화, 변호인 영화에서 이제 주인공 송강호 씨가 맡았던 거기서 송우석 변호사였죠. 그 처음에 이런 시국 사건에 뛰어들기 전에 다 같이 모여 있는 자리에서 이제 방송하고 신문에서 학생들이 그야말로 빨갱이들이 데모한다라고 얘기 나오니까 그때 당시에 이제 이 송우석 변호사가 시국에 대한 인식이 있는 사람이 아니니까 ‘신문을 믿지 못 믿나 뉴스를 믿지 못 믿나’라고 이야기를 했었는데 ‘정말 신문하고 뉴스가 제 제일 못 믿는다’라고 그때 친구가 언론사 친구가 얘기했던 그 장면이 생각납니다.

이원영
과거에는 IT기술이 발달하지 않아서 우리가 생생하게 보는 뉴스라든가 SNS라든가 유튜브라든가 하는 수단이 개개인한테 없었기 때문에 언론이 중요한 역할을 했죠. 했는데 지금은 개개인이 마음만 먹으면 양쪽의 소스를 전부 다 정확한 뉴스를 캐치할 수 있고 판단할 수 있는 능력이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 언론도 지금 어떻게 보면 생태적으로 위기 상태예요. 그 위기 상태이다 보니까 자본 권력에 약해지고 자본 권력하고 결탁해서 움직이는 그런 상황에 놓여 있습니다.

백현빈
또 한편으로 보면 이제 서민들의 입장에서 봤을 때는 그럼에도 불구하고 언론이 상당히 많은 영향을 미칠 수밖에 없다라는 생각이 좀 듭니다. 예를 들면 정말로 하루하루 먹고 살기 바쁘신 분들 이런 분들 같은 경우에는 여러 언론을 비교해서 보거나 다른 자료를 참고해서 볼 만한 시간적인 여유, 경제적인 여유도 많지 않은 상황에서 왜 하다못해 케이블 tv도 일정 요금을 내야지 매달 볼 수가 있잖아요.
그걸 내지 않는 분들 입장에서는 종편까지만 딱 볼 수 있는데 종편까지가 모두 다 보수 언론 위주로만 되어 있고 그리고 마찬가지로 종이신문 접할 수 있는 분 어르신들 같은 경우에는 인터넷이 익숙하지 않을 경우에 종이신문 보는데 종이신문의 대부분도 보수 언론이 장악하고 있고 이러한 지형에서는 서민들의 입장에서 오히려 가장 보수적인 메시지, 보수적인 말을 듣기 가장 쉽겠구나 거기에 취약할 수밖에 없는 구조구나라는 생각이 드는데 그런 부분도 많이 주목하셨을 것 같습니다.

이원영
그래서 저희가 이제 조선일보 반대 운동을 하는 과정에서 보니 TV조선이 굉장히 왜곡을 많이 해요. 일반 식당에 가보면 많이 틀어놓고 있고 미용실 사람들이 그걸 보고 있는데 그런 문제 때문에 저희가 이제 TV조선 보지 않기 운동 이런 것도 많이 했습니다.

백현빈
지역 언론을 활성화하는 부분들, 이제 이제 막 태동하는 작은 언론부터 또 내 동네 문제부터 다시 한 번 좀 알아보자 이런 운동도 있었고 또 우리 서울의소리와 같은 이런 대안 언론들이 좀 많아져야 된다라는 그런 미디어 운동도 있을 것 같은데 조선일보를 처벌하는 문제, 또 보수 언론의 지형을 바꾸는 문제뿐만이 아니라 지금 대안언론 대안 미디어를 제대로 세우는 문제도 상당히 중요하지 않을까요?

이원영
중요하죠. 그래서 이번 21대 국회에서 김승원 의원이 언론바우처 법안을 만들어서 이렇게 올리고 했는데, 아쉬웠던 것은 상당히 언론바우처라는 개념이 국민들이 언론을 판단하고 언론을 지원해 줄 수 있는 중요한 훌륭한 시스템임에도 불구하고 사전에 그것이 여론화되는 그 과정이 굉장히 미흡했다는 거죠.
시민들 사회에서 그런 것을 좀 세미나도 열고 많은 사람이 참여해서 의견도 주고받고 그러면서 그것이 자연히 SNS에 보급도 되고 유튜브에도 보급도 되고 이런 과정을 거쳤더라면 언론 바우처법이 활성화돼 가지고 지역 언론들 서울의소리와 같은 이런 방송에다가 상당히 지원을 해주고 기여를 해줄 수 있는 그런 방안이 될 수 있었는데 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다. 이번 국회에서는 가능하도록 해야 되겠죠.

백현빈
아무래도 그렇게라도 기울어진 그라운드를 조금이라도 평평하게 할 수 있는 시도들이 필요할 것 같습니다. 그러면 검찰 얘기로 잠깐 넘어가보도록 하겠습니다. 이 역시 일제강점기의 검찰 권력이 지금까지 그대로 이어지는 부분 또 조직 문화 같은 것들도 어느 정도 그대로 이어지는 부분들이 좀 있다고 볼 수 있을 것 같은데요. 이 역사 뿌리가 굉장히 깊죠.  어느 정도로 이게 깊이가 있게 연결이 돼 있을까요?

이원영

사실 우리나라 독립운동의 효시는 이제 동학에서부터 시작을 하는 거죠. 동학농민혁명 그리고 동학 사상 이것이 이제 보면 굉장히 심오한 철학을 갖고 세계적인 평화를 이끌어낼 수 있는 그런 체계를 갖고 이제 운동을 한 것입니다. 실체가 아주 단단한 운동입니다.

그런데 일제가 그것을 탄압하는 과정에서 통상적인 탄압 가지고는 안 되거든요. 일본에서는 국민들이 백성들이 한국처럼 이렇게 저항적이지 않습니다. 국민성 자체가 굉장히 소극적인데 일제가 한국에서 지배를 하다 보니까 달라진 거죠.

그렇다보니 검찰의 권력을 강화하지 않을 수 없는 상황에 놓이게 된 거죠. 이국운교수(한동대)의 자료를 보면 조선 일제 강점기 때 굉장히 많은 권한을 검찰에다가 집중시켰습니다. 특히 전시 총동원 체제를 구축한다고, 강제처분 권한과 사법경찰관에게 가는 명령권 모든 걸 갖다가 집중시켜가지고 검찰의 권력이 비대해졌어요. 이 자체가 정말 세계적으로 있을 수 없는 구조였거든요.
한인섭교수(서울대)의 논문에서도 나와요. 그 논문에서 증언하는 게 뭐냐 하면은 그런데 김병로 대법원장이 반민특위를 만들어 가지고 기대를 모았는데 그때 또 당시에 검찰총장이 반대를 해가지고 독립투사를 잡아넣던 그 구조를 그대로 답습해서 내려온 거예요.
그러다가 이제 그때 내려온 것이 내려온 것이, 군사 독재 시절에는 군사 정부가 힘이 세니까 검찰이 꼼짝 못 하다가 그리고 민주화된 이후에는 YS나 DJ 같은 강력한 대통령 안에서 검찰이 숨을 못 쉬다가, 이제 대통령이 만만해지기 시작한 무렵이 노무현대통령 지나가지고 이명박 박근혜 문재인 대통령 거치니까, 이제는 대통령 만만해 보이는데다, 게다가 자본력까지 검찰을 밀어줘, 하니까 그게 이제 문제가 생기기 시작한 거예요.
한상희교수(건국대)가 뭐라고 했냐 하면은 한국의 검찰권한은 독일이나 프랑스하고도 다르고 미국하고 영국하고도 다르고 심지어는 일본보다도 훨씬 더 심각한 기형적인 구조가 작동하고 있다는 거에요. 대한민국 검찰은 세계에서도 기형적인 거죠.

'이런 검찰은 있을 수 없는 거다. 그래서 이걸 제대로 하려고 그러면은 해체 수준의 개혁이 필요하고 완전히 새 판을 짜야 한다. 단순히 수사권 기소권 분리하는 이런 수준이 아니고 모든 것을 갖다가 원점에서 다 생각해야 한다.'는 거죠. 미국이면 미국 아니면 독일이면 독일 그 정도 수준에 맞춰가지고 검찰개혁을 해야 됩니다.

백현빈
오늘 아침에 제가 아까 오프닝에 말씀드렸던 그 신문 기사에서 왜 청년들이 이번에 투표를 꺼려하는가 하는 이유 중에 하나가, 정치가 사법화된다, 그러니까 즉 어떤 정책에 대한 얘기가 나오는 것이 아니라 모두가 싸우는 법정 같다라는 이런 지적들 때문에 꼭 투표를 해야 되는가 이런 생각들을 많이 갖는다고 합니다. 실제로 보면 지금 마치 법정과 같다는 생각이 드는 거죠. 이런 이제 정치의 사법화가 이어지면서 어찌 보면 언론까지도 정치에 관심 있는 시민들조차도 정당조차도 모두 다 그 검찰 공화국으로 빨려들어가고 있는 것이 아닌가 이런 부분이 많이 안타깝습니다. 이 골을 어떻게 끊어 나갈 수 있을까요?

이원영
그게 이제 지금 정치인들이 할 역할 중에 하나가, 그 정치적 상상력을 발휘하는 부분이 있거든요. 그래서 이제 DJ라든가 YS라든가 노무현 대통령이 뛰어났던 부분이 바로 그런 부분인데 우리가 지금 아쉬운 건 뭐냐 하면 우리가 2016년 2017년을 통해 촛불 혁명을 해가지고 국민들이 위대한 상황을 만들어냈지 않습니까?
그렇다면 그 촛불혁명과 같은 그런 상황은 사실 150년 전 동학혁명과 3.1정신을 이어받을 정도의 위대한 상황이었거든요. 혁명적인 사건이었는데 그것을 정치인들이 잘 받아 가지고 새로운 정치적인 상상력을 발휘할 정치적인 전개를 통해가지고 그것을 개혁 정치로 뻗어 나갔어야 되는데, 너무나 나약하게 검찰 권력에 굴복을 해버렸다는 거예요.
지난 특히 민주당 정권이 지난 7년 동안의 상황을 보면 그렇게 됐고, 최근에 또 윤석열 대통령 같은 이런 정권이 생긴 다음에도 이것을 극복하기 위해서는 다수당인 야당이 국민들한테 비전을 주는 그런 정치를 해야 되는데 이상하게도 사법적인 투쟁에 휘말려가지고 아직 제 자리를 못 찾고 있어요. 국민들한테 뭔가 희망을 주는 그런 부분이 좀 적었던 것 아니냐 이런 생각을 하게 됩니다.

백현빈
예전에 어떤 민주진보진영의 정치인이 하셨던 말씀이 생각이 나네요. 그러니까 박근혜 정부 때 했던 얘기였었는데, 원래 이제 노무현 대통령 때까지 이끌고 왔었던 그 개혁 과제들이 있었는데 그 개혁 과제가 2007년까지 이어졌던 그 개혁 과제가 이후에 보수 정부 이명박 정부 박근혜 정부를 거치면서 사실은 이게 계속해서 발전을 했어야 되는데 2007년에 지금 계속해서 멈춰 있는 상태다.
여전히 이것이 시대적인 과제로서 남아 있고 머물러 있는 상태다. 그렇기 때문에 이제 우리가 개혁을 이야기하고 뭔가 새로운 시도를 하려고 해도 2007년 얘기부터 다시 시작할 수밖에 없다. 그리고 현재도 어찌 보면 현재 2024년 현재조차도 2007년에 사실상 머물러 있는 아직도 개혁 과제가 상당히 미진한 그런 상태가 아닌가 싶었는데요.
특히 교수님께서 사학 비리 문제에 대해서도 좀 많이 주목을 하셨던 것 같은데요. 이 부분도 사실 그동안 서울의 소리에서 많이 안 다뤘던 부분이라 시청자 여러분들 좀 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 이 사학비리, 할 얘기가 참 많을 것 같은데요. 근본 문제는 어떤 걸까요.

이원영
병산서원 아시죠? 안동에 가면 병산서원, 세계문화유산으로 올라가 있는 서애 유성룡 대감이 여기 이 서원에서 후학들을 길러낸, 영남에서는 가장 유서 깊은 서원 중에 하나입니다. 여기에 2019년도 지금부터 5년 전에 영남유림들이 사진처럼 모였어요. 왜 모였냐 하면은, 모여가지고 뭘 했냐 면은 경주 최부자 댁이 주도하여 만든 민립대학이 박정희에게 찬탈당한 사연을 성토하고 있는 것입니다.
여러분 경주 최부자댁 아시죠? 유명하죠. 깨끗한 부를 300년 이상 실천하신 정말 우리나라의 귀감이 되는 훌륭한 가문입니다. 그래서 일제 강점기 때 독립운동에 많은 재산을 희사했는데, 일제강점기가 끝나자마자 은행에 억류되었던 재산일부를 되찾게 돼요. 그 돈으로 대구대학(영남대 전신)이라는 민립대학을 만들었지요.

 


특집취지

윤석열과 한동훈의 친일을 넘어서는 숭일 여러분 더 이상 두고 볼 수 없습니다.  3.1절 기념사에서 일본 칭송, 대한민국 대통령 해군 욱일기의 경매 광복절 경축사에서 일본이 아닌 북한을 때리는 정부, 몰락하는 기시다 구조에 나선 윤석열 정부. 친일를 넘어 이젠 숭일이다, 입만 열면 자유 알고 보니 윤석열 정부의 숭일 자유, 대한민국 국경을 파묻으려는 대통령 어느 나라 지도자인가, 역사상 최악의 매국노들. 총선은 한일전이다. 서울의 소리 숭일이냐 승일이냐.

백현빈
제가 진행하고 있는 프로그램이 백현빈의 정면돌파인데요. 저희 정면돌파 프로그램에서 제가 가장 많이 강조했던 부분은 ‘우리가 궁극적으로 경계해야 될 것은 언론의 프레이밍’이라는 것이었습니다. 특히 조선일보를 중심으로 한 보수 언론의 문제점들이 큽니다.

이원영
저는 공과대학 소속의 도시계획을 전공하는 교수였기 때문에  이데올로기라든가 사회적 이슈에 대해 그렇게 민감하다고 볼 수 없었지요. 2008년도에 운하반대운동을 하면서 사회 문제점들을 관찰하게 됐는데요. 그러다가 2011년도에 후쿠시마 핵사고가 터지고 난 다음에 이 원전문제, 국가위험시설에 대한 관리에 근본적인 문제가 있는 것을 알게 되었습니다.

그 과정에서 심각하게 느꼈던 것은 언론사들의 왜곡 보도였습니다. 객관적인 상황을 공정하게 보도를 하는 것이 아니고, 심지어는 얼마 전까지 했던 주장과 전혀 다른 상반된 주장을 갖다가 아주 다르게 철면피처럼 이야기를 한다는 얘기입니다.

그러다가 사학 비리 분쟁이 생겨가지고 저도 장기간 해직 상태로 지내기도 하면서 관찰해보니 모든 사회 분야에 걸쳐 언론들이 심하게 진실을 왜곡하고 있다, 하는 것을 뼈저리게 느꼈습니다.

이 우리나라의 근본 문제는 이 언론 쪽에 있구나, 그 가운데서도 가장 심한 것이 보니까 조선일보더라고요. 조선일보와 TV조선은 전혀 왜곡된 사실을 갖다가 진실처럼 호도합니다. 그런 태도가 아주 일상적이지요. 그런 언론이 1위라니 이상하기 짝이 없습니다.

백현빈
많은 분들이 지금 입틀막 정부라고 얘기하는데 요새 청년들의 말을 빌리자면 입틀막 정부에서 입벌구 언론이라는 것 같은데요. 이게 이제 하루 이틀의 문제가 아니라 역사적인 맥락 즉 일제강점기부터 살펴봤을 때 나름대로 그 이유가 있을 것 같습니다.

이원영
일제강점기 조선일보가 1920년도에 발간됐을 적에는 조선총독부가 사주를 해서 대정친목회라는 친일세력이 가지고 만들었지요. 일시적으로 정상적인 보도를 하기도 했는데, 결정적으로 조선일보가 문제가 되기 시작한 것은 1933년도에 방응모가 인수하면서부터입니다. 그 이전과는 차이가 있는 논조의 조선일보로 변신하게 되는데, 바로 조선일보가 일제에 충성을 하겠다고 맹세하지요. 맹세하면서 그 천황의 황실을 숭배하였지요. 자발적 맹세이자 숭배였습니다.

뉴스타파가 발굴한 이 사진에 보면 일장기를 빨간 일장기를 갖다가 붙여 놓았지요. 당시에는 굉장히 칼라 인쇄하기가 힘이 들었는데 여기에도 인쇄를 해가지고 매년 천왕폐하 만세를 하기 시작합니다.


 


그러면서 강제징용을 선동을 해요. 침략 전쟁을 미화를 하면서 강제징용을 선동했는데, 사학자들이 일제강점기 때 그런 식으로 강제징용을 하거나 군대를 끌려가거나 강압에 의해 죽은 인구가 한 55만 명 정도 된다고 합니다. 불과 몇 백 명이 죽어도 대량 학살이라고 그러는데 36년간 55만 명이 죽었다는 것은 소위 제노사이드 거든요.

그런 수준의 대량 학살이 벌어지는데, 그 일에 앞잡이 노릇을 하면서 민족 반역을 저질렀던 것이죠. 이런 문제에 대해서 해방 이후에 우리가 나라를 되찾고 바로잡을 기회에 그것을 제대로 바로잡지 못한 데서 오는 문제가 가장 큰 문제죠. 그것이 지금까지 내려왔다고 보면 됩니다.

백현빈
그것이 지금 변했다면 모르겠는데 뭔가 변화가 있었을 수도 있겠죠. 많은 언론들이 근데 조선일보만큼은 과연 논조나 태도에 변화가 있었는지 참 궁금하네요.

이원영
그러니까 조선일보의 근본적인 문제는 뭐냐 하면은, 조선일보가 태동한 것부터가 일제의 의도에 의한 것이고, 이후에 방씨 일가라는 완전히 상업자본, 일종의 산업자본에 빠져들었던 사람이 일제에 충성을 맹세하면서 만들었던 신문이라는 거죠.
자료에 보면 6.25 때 서울이  함락당하자 말자 조선일보가 가장 먼저 김일성 장군 만세라는 이런 호외를 뿌리지 않습니까?  군부독재에 아부했던 과거도 적나라합니다. 이건 뭐냐 하면 철저하게 권력에 굴종하는 아부하는 그런 언론이라는 거죠. 태생 자체 그런 신문이라는 것이죠. 이런 일들에 대한 사죄나 사과라는 것도 일체 없었지요.

백현빈
저것만 보면 정부 언론인이, 종북언론 완전히 종북 이런 종북 언론이 처벌을 안 받고 있었다는 게 근본적인 문제이군요.

이원영
그래서 이제 우리가 해방 이후 직후에 반민특위라고 해서 민족 반역 범죄를 처벌하고자 하는 그러한 움직임이 없었던 것은 아닙니다. 아닌데 미군정이 들어오고 이승만 정권이 득세를 하면서 그것이 위축이 되고 실제로 집행된 집행한 사례가 전혀 없습니다.
한 명도 죽이지 못하고 한 명도 처벌을 실행하지 못했어요. 프랑스 같은 경우에는 사형 집행만 3800명이 있습니다. 이게 완전 대비가 되는 사건이죠. 드골 대통령이 나치 부역 언론인 수백 명을 처형하면서 국가 기능을 바로잡았죠. 언론이라는 것이 그만큼 중요한 겁니다. 그래서 그 국가 기능을 바로잡았는데 우리는 전혀 그렇지 못했기 때문에 오히려 조선일보와 같이 반역을 저지른 존재가, 반역을 저지른 언론이, 지금 권력의 정상에서 떵떵거리고 있지 않습니까?
이게 정상적인 나라로서는 있을 수 없는 지금 상황이 지금 벌어진 겁니다. 유럽의 국가로서는 있을 수 없는 상황이 우리나라에 지금 계속 지금 벌어지고 있고,  그것이 벌어지고 있기 때문에 지금과 같은 정권이 득세를 하고 있는 거죠.

백현빈
한때는 그래도 특히 일제 강점기 때는 동아일보 같은 언론들이 또 심지어는 군사독재 시절에도 대안 언론이다, 이런 이야기들도 나오기는 했었는데 지금의 추세를 보면 그런 언론사들조차도 상당수가 보수 언론이 되고 또 상당히 자본이나 이런 권력의 영향을 받고 있다는 얘기를 안 할 수가 없을 것 같은데요.
그만큼 그러면 친일 그리고 자본의 고리가 그만큼 깊게 들어가 있다는 이야기 아닐까요?

이원영
예 그렇죠. 그게 지금 그런 문제도 있는데 지금 본질적으로 언론이라는 것은 권력기관이거든요. 권력기관인데 우리가 이제 아직 민주주의 자체가 우리가 제대로 헌법적으로 국민의 인권이라든가 권리라든가 이런 걸 제대로 소화를 하지 못한 상태에서 운영이 되고 있다고 볼 수 있는 부분이에요.
권력이기 때문에 언론의 자유도 있지만 어느 정도 선을 넘어서면 안 되는 그런 수준까지도 명백하게 제시가 되어야 되는데, 그런 부분은 제시가 안 된 상태에서 지금 자본 권력과 결탁해가지고 국민들의 눈과 귀를 가리고 있는 그런 부분이 굉장히 큰 거죠.

백현빈
시민의 입장에서 봤을 때는 말 그대로 언론을 통해서 판단하게 되는 것들이 많은데, 그 언론이 왜곡에 앞장서고 자본과 결탁하게 되면 그거를 접하게 되는 시민들이 당연히 크게 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

이원영
권력이라는 것은 공동체의 구성원들이 의사결정을 위임함으로써 성립이 되는 존재거든요. 의사결정을 위임함으로써 성립이 되고, 그것에 의해 운영이 되고 하는 것인데, 의사결정하는 과정에서 가장 필요한 것이 정보입니다.
사실에 근거한 정보를 획득해야 공동체 구성원들이 의사결정을 올바르게 할 수 있고, 권력자 즉 대의제 민주주의의 대리자들도 판단할 수 있는데, 그 정보를 어느 정도 독점을 하고 그 보급을 하는 주체인 언론 기관에서 그 경로를 갖다가 왜곡을 하게 되면 의사결정의 중대한 침해가 일어나게 됩니다.
그렇기 때문에 언론은 권력기관인 거죠. 공동체의 의사결정의 향방을 좌지우지하는 기능을 갖고 있기 때문에 거기에 대해서는 적절히 제어가 되어야 되는데 지금 현재 우리나라 헌법 시스템이라든가 권력 구조 시스템이 그걸 제대로 컨트롤하지 못하고 있다는 게 일단 근본 문제입니다.

백현빈
조금 더 구체적으로 2024년 현재의 시각에서 조선일보가 조금 더 심각하다고 보시는 어떤 이유들을 살펴보고 싶습니다.

이원영
언론소비자주권행동 공동대표를 할 적에 두 가지 사건을 가지고 조선일보를 고발한 적이 있습니다. 한 가지가 ABC부수 조작 사건입니다. 신문은 종이로 발매되는 부수에 따라가지고 정부에서 보조금을 받는 그런 시스템이 있습니다. 근데 조선일보측이 실제 발행하는 것보다 훨씬 부풀려 가지고 보고하는 거예요.  배급이 되는, 소비자한테 도달이 되는 그 부수에 비해서 훨씬 많은 부수가 발행한다고 거짓 허위 보고를 하는 바람에 국민으로부터 많은 세금을 받고 정부로부터 많은 보조금을 받는 것이죠. 광고 단가도 부수에 비례합니다. 그래서 그게 고발됐는데 제대로 지금 검찰에서 조사도 안 하고 계류돼 있는 상태입니다.
또 한 가지, 검찰하고 한 통속이라고 지금 봐야 되는 부분이 있는데, 검찰이 수사 중 피의자를 조사를 한 내용에 대해서는 그거를 언론에다가 사전에 유출을 하면 그건 범죄예요. 형사 범죄입니다. 그 유출 받은 걸 갖다가 그걸 그대로 보도하는 것도 공범이 되는 겁니다. 저희가 이거 문제가 심각하다 해서 유출한 검사를 공수처에 고발했는데 그 조차도 공수처에서 낮잠자고 있어요. 지금 그래서 이게 지금 언론도 문제고 언론이 갖고 있는 그 힘이 또 검찰의 힘하고 결탁을 해가지고 움직이는 검언부패의 피해가 엄청나게 큰 사회인 거죠.

백현빈
지난 3월 23일날 조선일보 처벌을 위한 또 시민걷기대회에서 또 직접 또 참여를 하시고 역할을 하셨다고 하는데 그 말씀도 좀 부탁드리겠습니다.

이원영
시민사회에서 조선일보 문제에 대해 그동안 세미나를 꾸준하게 했습니다. 조선일보가 위법한 문제들 그 다음에 민족 반역 범죄를 저지른 부분이 뭐냐, 논의하다가 결정적으로 2022년 6월달에 국회에서 ‘민족반역범죄는 공소시효가 없다’ 하는 그러한 중요한 컨셉을 결론내렸습니다. ‘처벌 입법이 가능하다’, ‘지금이라도 민족 반역 범죄 처벌은 가능하다’, ‘시간적 한계 즉 시효가 있을 수가 없다’는 거죠.
민족을 반역한 자들이 처벌이 아니라 보상을 받는 이런 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있겠습니까? 그래서 3월 23일 모여서 시민걷기대회를 하게 됐습니다. ‘국민이 명령한다 조선일보 처벌’. 이렇게 해서 내걸고 했습니다.


 


백현빈
굉장히 많은 관객들이 봤던 영화, 변호인 영화에서 이제 주인공 송강호 씨가 맡았던 거기서 송우석 변호사였죠. 그 처음에 이런 시국 사건에 뛰어들기 전에 다 같이 모여 있는 자리에서 이제 방송하고 신문에서 학생들이 그야말로 빨갱이들이 데모한다라고 얘기 나오니까 그때 당시에 이제 이 송우석 변호사가 시국에 대한 인식이 있는 사람이 아니니까 ‘신문을 믿지 못 믿나 뉴스를 믿지 못 믿나’라고 이야기를 했었는데 ‘정말 신문하고 뉴스가 제 제일 못 믿는다’라고 그때 친구가 언론사 친구가 얘기했던 그 장면이 생각납니다.

이원영
과거에는 IT기술이 발달하지 않아서 우리가 생생하게 보는 뉴스라든가 SNS라든가 유튜브라든가 하는 수단이 개개인한테 없었기 때문에 언론이 중요한 역할을 했죠. 했는데 지금은 개개인이 마음만 먹으면 양쪽의 소스를 전부 다 정확한 뉴스를 캐치할 수 있고 판단할 수 있는 능력이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 언론도 지금 어떻게 보면 생태적으로 위기 상태예요. 그 위기 상태이다 보니까 자본 권력에 약해지고 자본 권력하고 결탁해서 움직이는 그런 상황에 놓여 있습니다.

백현빈
또 한편으로 보면 이제 서민들의 입장에서 봤을 때는 그럼에도 불구하고 언론이 상당히 많은 영향을 미칠 수밖에 없다라는 생각이 좀 듭니다. 예를 들면 정말로 하루하루 먹고 살기 바쁘신 분들 이런 분들 같은 경우에는 여러 언론을 비교해서 보거나 다른 자료를 참고해서 볼 만한 시간적인 여유, 경제적인 여유도 많지 않은 상황에서 왜 하다못해 케이블 tv도 일정 요금을 내야지 매달 볼 수가 있잖아요.
그걸 내지 않는 분들 입장에서는 종편까지만 딱 볼 수 있는데 종편까지가 모두 다 보수 언론 위주로만 되어 있고 그리고 마찬가지로 종이신문 접할 수 있는 분 어르신들 같은 경우에는 인터넷이 익숙하지 않을 경우에 종이신문 보는데 종이신문의 대부분도 보수 언론이 장악하고 있고 이러한 지형에서는 서민들의 입장에서 오히려 가장 보수적인 메시지, 보수적인 말을 듣기 가장 쉽겠구나 거기에 취약할 수밖에 없는 구조구나라는 생각이 드는데 그런 부분도 많이 주목하셨을 것 같습니다.

이원영
그래서 저희가 이제 조선일보 반대 운동을 하는 과정에서 보니 TV조선이 굉장히 왜곡을 많이 해요. 일반 식당에 가보면 많이 틀어놓고 있고 미용실 사람들이 그걸 보고 있는데 그런 문제 때문에 저희가 이제 TV조선 보지 않기 운동 이런 것도 많이 했습니다.

백현빈
지역 언론을 활성화하는 부분들, 이제 이제 막 태동하는 작은 언론부터 또 내 동네 문제부터 다시 한 번 좀 알아보자 이런 운동도 있었고 또 우리 서울의소리와 같은 이런 대안 언론들이 좀 많아져야 된다라는 그런 미디어 운동도 있을 것 같은데 조선일보를 처벌하는 문제, 또 보수 언론의 지형을 바꾸는 문제뿐만이 아니라 지금 대안언론 대안 미디어를 제대로 세우는 문제도 상당히 중요하지 않을까요?

이원영
중요하죠. 그래서 이번 21대 국회에서 김승원 의원이 언론바우처 법안을 만들어서 이렇게 올리고 했는데, 아쉬웠던 것은 상당히 언론바우처라는 개념이 국민들이 언론을 판단하고 언론을 지원해 줄 수 있는 중요한 훌륭한 시스템임에도 불구하고 사전에 그것이 여론화되는 그 과정이 굉장히 미흡했다는 거죠.
시민들 사회에서 그런 것을 좀 세미나도 열고 많은 사람이 참여해서 의견도 주고받고 그러면서 그것이 자연히 SNS에 보급도 되고 유튜브에도 보급도 되고 이런 과정을 거쳤더라면 언론 바우처법이 활성화돼 가지고 지역 언론들 서울의소리와 같은 이런 방송에다가 상당히 지원을 해주고 기여를 해줄 수 있는 그런 방안이 될 수 있었는데 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다. 이번 국회에서는 가능하도록 해야 되겠죠.

백현빈
아무래도 그렇게라도 기울어진 그라운드를 조금이라도 평평하게 할 수 있는 시도들이 필요할 것 같습니다. 그러면 검찰 얘기로 잠깐 넘어가보도록 하겠습니다. 이 역시 일제강점기의 검찰 권력이 지금까지 그대로 이어지는 부분 또 조직 문화 같은 것들도 어느 정도 그대로 이어지는 부분들이 좀 있다고 볼 수 있을 것 같은데요. 이 역사 뿌리가 굉장히 깊죠.  어느 정도로 이게 깊이가 있게 연결이 돼 있을까요?

이원영

사실 우리나라 독립운동의 효시는 이제 동학에서부터 시작을 하는 거죠. 동학농민혁명 그리고 동학 사상 이것이 이제 보면 굉장히 심오한 철학을 갖고 세계적인 평화를 이끌어낼 수 있는 그런 체계를 갖고 이제 운동을 한 것입니다. 실체가 아주 단단한 운동입니다.

그런데 일제가 그것을 탄압하는 과정에서 통상적인 탄압 가지고는 안 되거든요. 일본에서는 국민들이 백성들이 한국처럼 이렇게 저항적이지 않습니다. 국민성 자체가 굉장히 소극적인데 일제가 한국에서 지배를 하다 보니까 달라진 거죠.

그렇다보니 검찰의 권력을 강화하지 않을 수 없는 상황에 놓이게 된 거죠. 이국운교수(한동대)의 자료를 보면 조선 일제 강점기 때 굉장히 많은 권한을 검찰에다가 집중시켰습니다. 특히 전시 총동원 체제를 구축한다고, 강제처분 권한과 사법경찰관에게 가는 명령권 모든 걸 갖다가 집중시켜가지고 검찰의 권력이 비대해졌어요. 이 자체가 정말 세계적으로 있을 수 없는 구조였거든요.
한인섭교수(서울대)의 논문에서도 나와요. 그 논문에서 증언하는 게 뭐냐 하면은 그런데 김병로 대법원장이 반민특위를 만들어 가지고 기대를 모았는데 그때 또 당시에 검찰총장이 반대를 해가지고 독립투사를 잡아넣던 그 구조를 그대로 답습해서 내려온 거예요.
그러다가 이제 그때 내려온 것이 내려온 것이, 군사 독재 시절에는 군사 정부가 힘이 세니까 검찰이 꼼짝 못 하다가 그리고 민주화된 이후에는 YS나 DJ 같은 강력한 대통령 안에서 검찰이 숨을 못 쉬다가, 이제 대통령이 만만해지기 시작한 무렵이 노무현대통령 지나가지고 이명박 박근혜 문재인 대통령 거치니까, 이제는 대통령 만만해 보이는데다, 게다가 자본력까지 검찰을 밀어줘, 하니까 그게 이제 문제가 생기기 시작한 거예요.
한상희교수(건국대)가 뭐라고 했냐 하면은 한국의 검찰권한은 독일이나 프랑스하고도 다르고 미국하고 영국하고도 다르고 심지어는 일본보다도 훨씬 더 심각한 기형적인 구조가 작동하고 있다는 거에요. 대한민국 검찰은 세계에서도 기형적인 거죠.

'이런 검찰은 있을 수 없는 거다. 그래서 이걸 제대로 하려고 그러면은 해체 수준의 개혁이 필요하고 완전히 새 판을 짜야 한다. 단순히 수사권 기소권 분리하는 이런 수준이 아니고 모든 것을 갖다가 원점에서 다 생각해야 한다.'는 거죠. 미국이면 미국 아니면 독일이면 독일 그 정도 수준에 맞춰가지고 검찰개혁을 해야 됩니다.

백현빈
오늘 아침에 제가 아까 오프닝에 말씀드렸던 그 신문 기사에서 왜 청년들이 이번에 투표를 꺼려하는가 하는 이유 중에 하나가, 정치가 사법화된다, 그러니까 즉 어떤 정책에 대한 얘기가 나오는 것이 아니라 모두가 싸우는 법정 같다라는 이런 지적들 때문에 꼭 투표를 해야 되는가 이런 생각들을 많이 갖는다고 합니다. 실제로 보면 지금 마치 법정과 같다는 생각이 드는 거죠. 이런 이제 정치의 사법화가 이어지면서 어찌 보면 언론까지도 정치에 관심 있는 시민들조차도 정당조차도 모두 다 그 검찰 공화국으로 빨려들어가고 있는 것이 아닌가 이런 부분이 많이 안타깝습니다. 이 골을 어떻게 끊어 나갈 수 있을까요?

이원영
그게 이제 지금 정치인들이 할 역할 중에 하나가, 그 정치적 상상력을 발휘하는 부분이 있거든요. 그래서 이제 DJ라든가 YS라든가 노무현 대통령이 뛰어났던 부분이 바로 그런 부분인데 우리가 지금 아쉬운 건 뭐냐 하면 우리가 2016년 2017년을 통해 촛불 혁명을 해가지고 국민들이 위대한 상황을 만들어냈지 않습니까?
그렇다면 그 촛불혁명과 같은 그런 상황은 사실 150년 전 동학혁명과 3.1정신을 이어받을 정도의 위대한 상황이었거든요. 혁명적인 사건이었는데 그것을 정치인들이 잘 받아 가지고 새로운 정치적인 상상력을 발휘할 정치적인 전개를 통해가지고 그것을 개혁 정치로 뻗어 나갔어야 되는데, 너무나 나약하게 검찰 권력에 굴복을 해버렸다는 거예요.
지난 특히 민주당 정권이 지난 7년 동안의 상황을 보면 그렇게 됐고, 최근에 또 윤석열 대통령 같은 이런 정권이 생긴 다음에도 이것을 극복하기 위해서는 다수당인 야당이 국민들한테 비전을 주는 그런 정치를 해야 되는데 이상하게도 사법적인 투쟁에 휘말려가지고 아직 제 자리를 못 찾고 있어요. 국민들한테 뭔가 희망을 주는 그런 부분이 좀 적었던 것 아니냐 이런 생각을 하게 됩니다.

백현빈
예전에 어떤 민주진보진영의 정치인이 하셨던 말씀이 생각이 나네요. 그러니까 박근혜 정부 때 했던 얘기였었는데, 원래 이제 노무현 대통령 때까지 이끌고 왔었던 그 개혁 과제들이 있었는데 그 개혁 과제가 2007년까지 이어졌던 그 개혁 과제가 이후에 보수 정부 이명박 정부 박근혜 정부를 거치면서 사실은 이게 계속해서 발전을 했어야 되는데 2007년에 지금 계속해서 멈춰 있는 상태다.
여전히 이것이 시대적인 과제로서 남아 있고 머물러 있는 상태다. 그렇기 때문에 이제 우리가 개혁을 이야기하고 뭔가 새로운 시도를 하려고 해도 2007년 얘기부터 다시 시작할 수밖에 없다. 그리고 현재도 어찌 보면 현재 2024년 현재조차도 2007년에 사실상 머물러 있는 아직도 개혁 과제가 상당히 미진한 그런 상태가 아닌가 싶었는데요.
특히 교수님께서 사학 비리 문제에 대해서도 좀 많이 주목을 하셨던 것 같은데요. 이 부분도 사실 그동안 서울의 소리에서 많이 안 다뤘던 부분이라 시청자 여러분들 좀 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 이 사학비리, 할 얘기가 참 많을 것 같은데요. 근본 문제는 어떤 걸까요.

이원영
병산서원 아시죠? 안동에 가면 병산서원, 세계문화유산으로 올라가 있는 서애 유성룡 대감이 여기 이 서원에서 후학들을 길러낸, 영남에서는 가장 유서 깊은 서원 중에 하나입니다. 여기에 2019년도 지금부터 5년 전에 영남유림들이 사진처럼 모였어요. 왜 모였냐 하면은, 모여가지고 뭘 했냐 면은 경주 최부자 댁이 주도하여 만든 민립대학이 박정희에게 찬탈당한 사연을 성토하고 있는 것입니다.
여러분 경주 최부자댁 아시죠? 유명하죠. 깨끗한 부를 300년 이상 실천하신 정말 우리나라의 귀감이 되는 훌륭한 가문입니다. 그래서 일제 강점기 때 독립운동에 많은 재산을 희사했는데, 일제강점기가 끝나자마자 은행에 억류되었던 재산일부를 되찾게 돼요. 그 돈으로 대구대학(영남대 전신)이라는 민립대학을 만들었지요.


 


민립대학이라는 것은 일종의 이런 겁니다. 우리나라에 옛날에 그 교육기관이 2대 교육 기관이 있었죠. 하나는 향교가 있었고 하나는 서원이 있었습니다. 그 향교라는 것은 일종의 국립대학입니다. 서원이라는 것은 민립대학입니다. 민립 그 지역의 유지들이 돈을 모아서 만들어서 운영을 하는데, 그것은 공립은 아닌데 그렇다고 해서 개인 소유는 아니에요. 개인 소유로 하지 않고 그 지역에 공동의 자산으로 운영을 해야 된다는 훌륭한 전통이죠.

그런데 이제 이게 왜 문제가 생기냐면은 그 민립 대학의 개념으로 경주최부자댁 주도로 만들었는데, 삼성 이병철 회장이 인연이 되어 그것을 위탁 관리를 했어요. 위탁 관리를 하다가 자신이 무슨 밀수 사건으로 궁지에 몰리니까 당시 권력자인 박정희에게 헌납을 하게 됩니다. 헌납을 받으면서 소유 개념으로 바뀐 거예요.  일제강점기의 사고를 가진 박정희한테 소유 개념으로 전달이 되었습니다. 전두환시절에 박근혜가 그것을 받아가지고 영남대 정관에 교주 박정희라고 못을 박아버렸지요.

우리나라 최고 권력자가 그런 식으로 진행을 해버리니까 대한민국 모든 사학이 모두 따라 하는 겁니다. 이게 근본적인 문제입니다. 영남대하고 쌍벽을 이루던 조선대 같은 경우에는 우여곡절 끝에 민립전통이 그대로 내려오고 있습니다. 사립대학이 가장 큰 비리가 많은 이유는 뭐냐 하면 자기 개인 소유로 생각하기 때문에 대대로 물려주는 그 소유 자산으로 생각하기 때문에 근본적으로 거기서 문제가 생기는 겁니다.

사실 사학재단이 설립시 투자한 돈보다 사회혜택과 등록금이 훨씬 많아질 수밖에 없기에 투자분이 상대적으로 왜소화될 수밖에 없습니다. 그래서 세계적으로도 사립은 지역사회에서 공동운영하는 식의 민립의 개념으로 바뀔 수밖에 없는 것이죠.

백현빈
사학 비리 이야기를 보면 정말 그 황당한 것들이 참 많더라고요. 예를 들면 이사장이 총장 됐다가 총장이 이사장 됐다가 가족끼리 하고 가족끼리 하거나 아니면 심지어 친인척까지 동원해서 어떤 용역이나 이런 경우도 있었더라고요. 어찌 보면 학생들을 교육하고 시민들의 의식을 만들어가야 되는 이 교육기관에서부터 이러한 사학 비리가 발생하게 되면 시민의 어떤 가장 기본적인 기반이 흔들리는 거 아닌가 합니다.

이원영

일제 강점기를 거치면서 우리가 이제 전통하고 단절되는 부분이 큽니다. 우리 세종대왕이 위대한 문자를 만들어주시고 또 문화적으로 뛰어난 게 많거든요. 특히 교육 부분은 굉장히 뛰어납니다.

우리가 해방 이후에 열심히 공부해가지고 이 나라를 발전시키긴 했지만 그 이전에 학문과 교육에 대한 관심과 교육 시스템이 굉장히 우수하게 내려왔기 때문에 그걸 잘 이어받으면 되는데 일제 강점기를 동원 거치면서 이 교육 기관에 대한 개념이 박정희와 같은 권력자들이 소유 경위를 변질시켜가지고 우리가 지금 아직도 그 사학 비리 문제에 허덕이고 있는 거죠.


백현빈
굉장히 좀 중요한 부분들을 오늘 많이 언론에 대해서 검찰에 대해서 또 교육에 대해서 말씀을 주셨는데 사실은 이 기득권층의 카르텔이 언론과 검찰과 교육에만 있겠습니까? 정말 많은 이야기 할 것이 너무나 많을 것 같은데요. 대표적으로 이제 여러 가지 중에 한 가지가 또 핵오염수 이야기를 안 할 수가 없을 것 같아요.
왜냐하면 맨 처음에 후쿠시마 핵오염수 방류에 관해서 한참 이슈가 되고 그때는 해산물도 다들 안 사 드시고 이런 움직임들이 있었는데 또 지금은 언론에서 뭔가 소리 소문 없이 사라진 것 같다 이런 부분이 좀 있어서 한번 좀 여쭙고 싶었습니다. 이 지금 후쿠시마 핵오염수 어디까지 어떻게 전개가 되고 있는가요.

이원영
핵오염수는  근본적인 문제가 뭐냐 하면 후쿠시마 사고가 나서 거기서 바다가 오염이 되고 하는 것은 어쩔 수 없는 사고잖아요. 어떻게 보면 반은 천재지변이지요. 그래서 거기에서 일어나는 전기를 만들어 쓰다가 이제는 원전 없어도 에너지 전환해가지고 할 수 있다는 게 독일 같은 데서 입증이 되고 있으니까 방향을 전환하면 되는데, 핵오염수는 근본적인 문제가 육상에서 관리를 해도 되는데 돈 좀 아끼려고 일부러 바다에 갖다 버린다는 거예요.
굉장히 질적으로 나쁜 거죠. 우리가 이미 바다에 오염되어 있는 걸 깨끗하게 해야 될 마당에 일부러 그걸 돈 아끼기 위해서 바다에 갖다 버리고 있는 겁니다. 돈 액수도 그렇게 차이가 안 나요.
일부러 갖다 버리는 고의적인 범죄행위를 국가가 저지른다는데 근본적인 문제가 있는 거죠. 이걸 만약에 못 막으면요. 앞으로 이런 상황이 계속해서 반복이 된단 말이에요. ‘국가가 저지르는데 백성이 가만히 있어야지, 왜 시끄러워?’ 이런 식으로 지금 윤석열이 지금 하고 있는 거 아니에요?
일본 정부도 마찬가지고 이거는 지금 우리가 같이 다 망하자는 겁니다. 그래서 이런 건 반드시 막아야 되는 거예요. 막아야 되는데 가장 지금 결정적인 상황이 어떻게 벌어지냐 하면 미국에서 미국의 바이든 대통령도 기시다의 일본 편을 손을 들어주고 막 그것을 묵과하였지요.

이렇게 실망하는 중에 미국의 뉴욕주하고 메사츠세츠주가 주에서는 그것을 금지시킨 사건이 작년 여름에 있었습니다. 핵오염수를 바다에 버리는 거를 전면금지시켰기 때문에 미국 자체가 지금 중 이율배반적인 상황 속에 놓여 있는 거죠. 미국의 두 주정부가 하나의 기준을 세웠기 때문에 우리가 미국대통령한테 요구를 할 수 있는 겁니다.  당신 나라에 주지사 둘이는 그거 다 금지시키는데 왜 당신은 그걸 거짓말하느냐 이거 괜찮다고 했으면 그러면 니가 옳다면 거기도 같이 버려야 될 거 아니냐, 이렇게 우리가 요구를 할 수 있는 거죠. 앞으로 그 부분이 중요한 포인트가 될 것 같습니다.

백현빈
핵오염수의 본질적인 문제 중에 하나가 또 핵발전소와 관련이 있는 거겠죠. 어찌 보면 더 본질적인 문제인데 또 제가 우리 교수님을 개인적으로는 우리 환경 관련된 시민단체에서 직접 다 보니까 그 부분도 살짝은 좀 궁금합니다. 오랫동안 이제 어찌 보면 이것도 하나의 원전 흔히 원전 마피아 이런 얘기들도 많이 있었는데 이 핵발전소 근본적으로 끊을 수는 없는 것일까요?

이원영
독일에서 2011년도에 탈원전을 선언했죠. 그 당시에 전 국민이 모여 공개 토론을 해가지고 기업들도 참여하고 모든 계층이 참여해서, 후손에게 희생을 강요할 수 없다는 윤리문제로 탈원전을 결정했는데, 그 이후에 가장 결정적인 건 뭐냐면은 그때까지 원전을 만들었던 지멘스라는 삼성 비슷한 그룹이 있어요. 거기에서 더 이상 원전을 지키지 않겠다고 딱 선언을 해버린 거예요. 그 기업에서도 하니까 전체 경제적 분위기도 바뀌는 거죠.

그때 독일 국민들이 뭔 판단했냐면은 윤리문제가 가장 크기도 하지만, 경제가 제대로 성장하려고 그러면은 원전 가지고는 못한다는 것이죠. 원전 등의 에너지는 에너지 패권으로 해가지고 중앙집중식 공급 체제이므로 자본 갖고 있는 계층만, 기득권층만 계속해서 이득을 누리는 구조예요.

근데 그거는 문제가 있거든요. 경제는 에너지 경제가 민주화가 되고 모든 국민들이 그것을 생산과 분배에 공동으로 관여할 때만이 경제 민주주의가 실현이 된다 하는 것을 그네들은 그때 벌써 알고 있었던 거예요. 에너지 민주주의가 된 겁니다. 그것이 독일 탈원전의 추동력입니다.
우리는 지금 아직 에너지 민주주의로 갈 수 있는 수준의 사회적 민주주의가 성숙이 되지 않았기 때문에 아직도 기득권층 즉 조중동 관료 기업들 이런 카르텔에 의해 가지고 원전을 선호하는 계층이 아직도 지배적으로 작동하고 있어요. 조선일보는 특히 심하죠. 거짓말을 밥먹듯 합니다.
거기에 지금 윤석열처럼 원전 찬양을 하는 권력자가 지금 존재하고 있는 거 아닙니까?

백현빈
그것 때문에 지금 말씀을 나누다 보니까 굉장히 중요한 공통점을 하나 발견하게 되는 것 같아요. 우리가 지금 이야기 나눴던, 크게 한 네 가지 주제들 검찰이라든지 언론이라든지 교육이라든지 에너지에 관련된 것들 네 가지 모두 뒤에다가 민주화를 붙일 수 있는 상당히 중요한 상황에 놓여 있다라는 거를 좀 다시금 생각해 보게 되는군요.

이원영

문재인 정권의 문제점이 뭐냐 하면 에너지 전환을 선언했잖아요. 탈원전 탈원전 에너지 전환이라는 게 근본적으로 권력 투쟁이거든요. 권력 투쟁이라는 본질을 전혀 직시하지 않고 굉장히 나이브하게 접근을 했던 거예요. 근본적인 문제가 있었던 거죠.

이거는 권력 투쟁을 통해서 극복을 해야 됩니다. 상대가 너희가 뭘 잘못하고 있고 너희대로 가면 우리 다 공멸한다. 당신 너희들 기득권층이 지금 당신들이 지금 당장은 괜찮을지 모르지만은 이런 식으로 가면은 결국 전체가 위태로워지고 우리 전체가 위태로워지면 당신들들도 도태한다. 그걸 경고를 해가지고 그것을 끌러 벗기도록 해야 돼요. 지금 당장 고통스럽지만 그래야지 전체적으로 같이 발전할 수가 있지요. 그걸 민중이 기득권층한테 경고를 날리고 투쟁을 하고 해서 극복을 하고 이겨내야 됩니다. 그런 수순이 필요한 거죠.

백현빈
거기서 다시 한번 민주화나 민주주의의 과제를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 지난 시간 방송도 한 번 복습을 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 지난 시간에 이제 가장 이슈가 됐던 것 중에 하나가 교과서 문제였었습니다. 일본이 최근에 우리의 한일 관계의 어떤 스타일이나 이런 추세들을 보면서 이제 너무나 당당하게 저희가 몇 주째 강조를 했지만 당당하게 한국이 친일을 하니 이제는 일본이 더 떳떳하고 당당하게 독도는 일본 땅이다. 그리고 일제강점기에 강제징용 위안부 그렇게 심각하지 않았다, 이제 대놓고 이야기를 하는 상황이 되고 교과서를 손을 보는 상황이 되고 그것이 보편화가 되고 있는 추세라고 이야기를 들었습니다. 이거 단지 남의 나라 이야기는 아닐 것 같은데요.

이원영
일본은 근본적으로 강자가 득세하는 구조의 사회입니다. 김대중 대통령이 그런 이야기 하셨죠. ‘일본의 민주주의는 자기가 스스로 그걸 만들어내지 못하고 남의 옷을 빌려왔기 때문에 항상 일본의 민주주의가 걱정된다’는 것이죠.

일본은 구조적으로 역사적으로 또 다 지리적으로 이 강자가 득세하고 강자의 이야기가 보편적인 진리인 것처럼 받아들여진 그런 사회예요. 그렇기 때문에 중요한 것은 우리가 그 강함을 계속해서 유지하고 할 수 있느냐 관건입니다.

일본 사회를 겪어보면, 우리를 높이 평가하는 부분이 우리나라가 민주주의가 굉장히 강하다는 거예요. 민중이 문제가 있으면 민중이 나서서 문제를 해결하고 촛불혁명 같은 것이 일어나고 그래서 정권을 교체하고 권력을 교체하고 하는 이런 부분들이 자기네들은 상상할 수 없는 상황이 계속 벌어지고 있거든요. 이런 부분에 대해서 일본의 기득권층이 두려움을 느끼기 때문에 우리가 민주주의를 제대로 추진하고 민중이 촛불 혁명과 같은 일을 계속해서 해나가면  우리가 정말 강한 나라구나 하게 되면은, 역사왜곡 그런 부분은 나중에 우리가 다 정리해 가지고 바로 다 되돌릴 수 있다고 봅니다.

백현빈
즉 한국의 민주주의가 대일 관계에 있어서 중요한 협상력이자 우리의 경쟁력이 될 수 있다는 말씀이시죠.

이제 총선이 거의 6일 정도 남은 상황에서 거의 사실상 여론조사가 더 이상 공표되기 어려운 그 시점에 지금 도래를 했는데요. 아마 그만큼 각 언론사에서 이제 총선을 앞두고 각자의 성향에 맞게 간접적으로라도 이슈를 만들고 메시지를 만들기 위해서 굉장히 노력을 할 겁니다.
보수 언론에서 어떻게 앞으로 지형을 만들어 갈 것인지 특히 우리가 지금 오늘 친일사관에 대한 이야기들을 많이 했었는데 이런 것들이 이 총선 시국에서 어떻게 교묘하게 확대 재생산이 될 것인지 좀 어떻게 전망하고 계시나요?

이원영
지금 선거 과정에서 우리가 지금 민주당도 그렇고 지금 새로이 부각되는 조국혁신당도 그렇고 친일 역사를 바로잡겠다 민족 정기를 회복하겠다 이런 컨셉트의 이야기가 전혀 나오지 않아서 좀 걱정입니다.

그게 사실은 문제의 근원인데 그게 문제의 근원이고 지금까지 촛불 혁명 이후에 7년 동안 사회가 어지럽혀진 원인인데, 단순히 검찰을 개혁하겠다는 것, 이런 수준으로는 안됩니다.검찰개혁을 시도하더라도 언론 지형을 바꿔야, 특히 조선일보 처벌을 해야 제대로 할 수 있을 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

저는 이번 선거에서 지금 중요하게 지금 사람들이 별로 주목을 하지 않고 있는 부분이 있다고 보는데, 화면 한번 봐주시겠습니까?  조선일보 처벌 문제에서 지금 현재 정당 가운데 가장 적극적으로 나서고 있는 정당이 있습니다. 바로 소나무당인데 소나무당은 조선일보를 처벌하는 것을 공식적인 공약으로 내걸었습니다. 이렇게 행진도 하고 조선일보 폐간을 이렇게 공약으로 내걸었죠. 그런데 이렇게 해서 예를 들어 정철승 변호사라든가 그 다음에 변희재 대표라든가 이런 분들은 후보로 나오셨는데 이런 분들은 굉장히 투쟁역량이 있는 분들이죠.
그래서 왜 그러냐 하면 더불어민주당이나 조국혁신당이 개혁을 하려고 그래도 외곽에 외곽에 소나무당과 같이 조선일보 처벌을 공식적으로 내거는 이런 정당이 있어 줘야합니다. 그래야지, 조국혁신당이나 더불어민주당도 운신하기가 편할 것입니다.
그래서 제가 지금 오늘 이 방송을 보시는 분들한테 권유하고 싶은 바는 이미 비례대표를 정하지 못하신 분들은 반드시 조선일보 처벌을 내거는 소나무 당에 표를 주시면 좋지 않겠느냐 제가 좀 제안을 드리고 싶습니다.


 


백현빈
우리 또 시청자 마이비 님께서도 ‘내일 아침에 이제 투표를 하려고요’ 라고 말씀 주셨네요. 아마 이제 사전투표하실 계획이신 것 같은데 투표하고 또 댁에 가셔가지고 부모님께 설명도 해드린다고 합니다. 우리 마이비 님 같은 시민분들이 많이 계신다면 지금 우리가 오늘 얘기했었던 언론의 민주화 검찰의 민주화, 교육의 민주화 에너지의 민주화가 좀 더 가까워지지 않을까라는 생각이 듭니다.
제가 우리 교수님 사전에 조금 어떤 분이실까 궁금해서 찾아보면 좀 놀랐던 게 말씀을 처음 주실 때는 언론에 대해서 말씀을 주셔서 언론 전문가이신가 보다 정말 또 전문적으로 말씀을 주셨어요.
그리고 제가 또 개인적으로 환경단체에서 뵜던 인연으로서 제가 환경단체 사무국장으로 있을 때 뵜을 때는 탈핵에 관해서 구체적으로 기고도 해 주신 걸 공유를 해 주시고 말씀을 주셨는데 막상 보니까 도시계획 전문가시더라고요. 그래서 가장 중요한 부분이 이건 개인적인 질문일 수도 있겠는데, 사실은 이제 시민들의 일상에서 민주주의가 이루어지기 위해서 어떤 과정들이 필요한가 오늘 다시 생각을 해보게 됩니다.
예를 들면 아침에 일어나서 접하게 되는 언론이 얼마나 민주적인지 또 내가 걸어다니면서 누릴 수 있는 그 도시가 얼마나 민주적인지, 내가 다니고 있는 회사나 직장이 얼마나 사내 문화가 민주적인지, 내가 다니고 있는 학교나 교육의 현장이 얼마나 민주적인지 그리고 무엇보다도 우리의 정치가 얼마나 민주적인지 이 모든 과정이 다 시민중심 민주주의의 핵심이 아닐까 생각을 하는데요.
근데 그런 이야기들은 좀 있습니다. 이제 저도 도시계획 관심을 좀 갖고 보면서 예를 들면은 직장까지 출근하는 거리가 너무 멀어질수록 사람들은 지역에서 정치에 잘 참여하지 않으려고 한다. 출퇴근이 너무 피곤하기 때문에 아마 이렇게 저처럼 서울에서 경기도로 왔다 갔다 하시는 많은 분들이 공감을 하실 것 같은데요. 좀 시민들의 참여를 이끌어내기 위해서 우리의 일상에서 공간에서부터 어떻게 좀 변화가 필요할지도 제가 전문가이신 교수님께 여쭙고 싶어요.

이원영
지금 우리나라는 도시가 급속하게 도시화되는 과정에서 사람의 이동성이 굉장히 높아졌습니다. 한 군데서 오래 살지 않죠. 그러다 보니까 마을에 대한 어떤 애착 이런 것보다는 내가 살고 있는 집이 갖고 있는 재산가치, 부동산의 전망, 이런 부분을 치중해서 보게 됩니다. 지금까지 관행이었죠. 이제 앞으로는 어떻게 바뀔지 모르겠습니다.

다만 이제 중요한 것은 지금과 같은 대의제 민주주의는 좀 한계가 있다는 것이죠. 어디에 살든 어떤 도시에서 어떤 형태로 하든 간에 대의제 민주주의는 선거를 해서 후보를 뽑아 그 후보한테 우리의 뜻을 전달해서 정치를 하도록 하겠다는 것인데, 이것은 일종의 대리운전이잖아요. 대리운전인데 지금까지는 대리운전을 할 수밖에 없었어요. 사람을 뜻을 모으기도 힘들고 뜻을 모으는 데 시간도 많이 걸리고 돈도 많이 들고 하는데, 근데 지금 IT기술 때문에 내가 갖고 있는 생각이 바로 현실에 반영될 수 있는 시스템이 마련됐단 말이에요.
그래서 유럽에서는 요새 시민의회라고 해가지고 직접 민주주의를 많이 합니다. 시민의회, 직접 민주주의 모여서 우리가 저기 필요하면 우리끼리 모여서 대표가 될 만한 사람 추천을 뽑아가지고 뽑은 다음에 충분한 정보와 토의와 숙고를 거쳐 가지고 거기서 의견제시를 하자, 그러면 그걸 국회에서 받아가지고 하는데 거의 다 받아들입니다.
시민회의라는 건 그야말로 대표성을 갖고 있으면서도 무슨 사심이라든가 이런 게 있을 수 없거든요. 투명할 수밖에 없어요. 그 자체가 여론이지요. 지금은 여론조사 기관에 의해 여론조사기관이 입맛대로 샘플링을 해가지고 자기 입맛대로 발표하고 이러는데 그거는 진짜 여론이 아니죠.
진짜 여론은 시민의회와 같은 사람들이 모여서 추첨으로 대표성을 가지고 그 사람들이 숙의를 해가지고, 보통 사람들도 참여할 수 있는 시스템을 만들어서 그 IT 기술로 비용 안 들이고 얼마든지 할 수 있거든요.
그래서 지금 앞으로는 급속하게 시민의회 시스템이 보편화되지 않을까, 어느 도시든 어느 농촌이든. 그래서 시민의회는 우리나라가 가장 빠르게 적응하고 변화하지 않을까, 저는 전망을 하고 있습니다.

백현빈
굉장히 중요한 말씀 주셨습니다. 아까 중간 부분에 교수님께서 정치적 상상력이라는 표현을 말씀 주셨는데요. 여기 계시는 지금 실시간으로 우리 참여하고 계시는 이현자 선생님, 마이비 선생님, 백수 선생님 주신 제자님 임조아님 최선규 님 같은 이런 시민분들께서 단순히 4월 10일날 투표만 하는 것이 아니라 그 이상의 상상을 할 수 있는 시민의회가 됐든 지역에서의 참여가 됐든 좀 이런 시민의 민주주의를 상상할 수 있는 단계까지 이제 우리가 가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
정말 총선에서의 선택할 수 있는 기준으로서 언론 그리고 검찰 그리고 교육 에너지의 민주화라는 굉장히 중요한 기준들을 제시를 해 주셨는데요. 시간이 어떻게 이렇게 빨리 지나가는지 모르겠습니다. 우리 시민분들께 또 시청자분들께 이 총선을 앞두고 어떤 선택의 기준으로 선택을 해야 할 것인지 마지막으로 말씀 부탁드리겠습니다.

이원영
저는 이제 대학 해직기간 동안에 외국을 많이 다녔습니다. 2017년도에 촛불 혁명이 일어난 다음에 많이 돌아다녔는데 만나는 사람마다 한국의 민주주의를 부러워했습니다. 부러워해서 저는 굉장히 자부심을 갖고 있었는데, 그 5년 후에 윤석열 정권 같은 정권이 생겼습니다.
도대체 어떻게 해서 이런 정권이 만들어졌는지 그 이유를 곰곰이 따져보면 물론 문재인 정부도 문제가 있었겠지만은 지금 언론이, 기울어진 언론 지형을 가지고 세상을 그렇게 바꾼 겁니다.
그렇기 때문에 언론을 바로잡지 않고서는 앞으로 어떤 개혁도 쉽게 이루어질 수 없을 것이다, 언론을 바로잡으려고 그러면 그중에 가장 중요한 것이 조선일보를 처벌해야 된다는 거, 민족 반역 범죄는 공소시효가 없다는 거, 반역이 보상받는 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있느냐, 이걸 가장 직시를 하시고 비례대표만은 그걸 제대로 할 수 있는 그런 정당을 지지해주시기 바랍니다.

백현빈
굉장히 우리 시민의 선택에 중요한 기준을 제시해 주신 것 같습니다. 이렇게 시간이 빨리 가는 줄 몰랐습니다. 개인적으로 이 프로그램을 특별 방송을 진행을 맡으면서 지금 몇 번 이렇게 진행을 하면서 소회가 참 많이 생기게 됐는데요.
마무리하면서 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리스 로마 신화에 프로메테우스라는 신이 있습니다. 이 신은 인간에게 신들만이 가질 수 있는 불을 나눠주려고 하다가 신의 벌을 받고 독수리에게 간이 쪼이는 형벌을 받았던 신입니다. 물론 결국 나중에는 풀려나긴 했지만요. 인간에게 불을 주려고 했던 프로메테우스 정치를 시민에게 돌려주려고 하는 우리의 시도와 지금 크게 다르지 않다고 생각합니다.
서울의 소리 그리고 백현빈의 정면 돌파 또 승일이냐 숭일이냐와 같은 이러한 수많은 우리의 움직임들은 결국 정치를 바로 시민 여러분들께 돌려드리고자 하는 시도입니다. 여러분 저희의 움직임들이 지치지 않게 도와주십시오. 서울의소리 대안 언론에 많은 희망과 기대를 걸어주십시오. 간곡히 부탁드립니다. 4월 10일 투표, 또 어려우신 분들은 4월 5일 6일 사전투표 모두 좋습니다.
하지만 투표만이 능사는 아닙니다. 시민 여러분들께서 투표 이후에 어떻게 우리가 그 선출된 권력을 감시할 것인지, 또 어떻게 시민이 원하는 바를 구체적으로 구현해 나갈 것인지 적극적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 정치적이다라는 말을 상당히 부정적으로 씁니다. 여러분 정치라는 단어를, 정치를 생각하는 것을 두려워하지 마십시오. 함께 기꺼이 정치적인 시민이 되었으면 좋겠습니다.
저희 서울의 소리 그리고 정면돌파 백현빈은 끝까지 바로 그런 시민의 곁에서 함께하겠습니다. 4월 10일 시민의 현명한 선택을 기다리며 2024년 시민과 함께 바꿔갈 대한민국을 기대하겠습니다.
이상으로 총선 특집 방송 마치도록 하겠습니다. 시청자 여러분 고맙습니다.
 

민립대학이라는 것은 일종의 이런 겁니다. 우리나라에 옛날에 그 교육기관이 2대 교육 기관이 있었죠. 하나는 향교가 있었고 하나는 서원이 있었습니다. 그 향교라는 것은 일종의 국립대학입니다. 서원이라는 것은 민립대학입니다. 민립 그 지역의 유지들이 돈을 모아서 만들어서 운영을 하는데, 그것은 공립은 아닌데 그렇다고 해서 개인 소유는 아니에요. 개인 소유로 하지 않고 그 지역에 공동의 자산으로 운영을 해야 된다는 훌륭한 전통이죠.

그런데 이제 이게 왜 문제가 생기냐면은 그 민립 대학의 개념으로 경주최부자댁 주도로 만들었는데, 삼성 이병철 회장이 인연이 되어 그것을 위탁 관리를 했어요. 위탁 관리를 하다가 자신이 무슨 밀수 사건으로 궁지에 몰리니까 당시 권력자인 박정희에게 헌납을 하게 됩니다. 헌납을 받으면서 소유 개념으로 바뀐 거예요.  일제강점기의 사고를 가진 박정희한테 소유 개념으로 전달이 되었습니다. 전두환시절에 박근혜가 그것을 받아가지고 영남대 정관에 교주 박정희라고 못을 박아버렸지요.

우리나라 최고 권력자가 그런 식으로 진행을 해버리니까 대한민국 모든 사학이 모두 따라 하는 겁니다. 이게 근본적인 문제입니다. 영남대하고 쌍벽을 이루던 조선대 같은 경우에는 우여곡절 끝에 민립전통이 그대로 내려오고 있습니다. 사립대학이 가장 큰 비리가 많은 이유는 뭐냐 하면 자기 개인 소유로 생각하기 때문에 대대로 물려주는 그 소유 자산으로 생각하기 때문에 근본적으로 거기서 문제가 생기는 겁니다.

사실 사학재단이 설립시 투자한 돈보다 사회혜택과 등록금이 훨씬 많아질 수밖에 없기에 투자분이 상대적으로 왜소화될 수밖에 없습니다. 그래서 세계적으로도 사립은 지역사회에서 공동운영하는 식의 민립의 개념으로 바뀔 수밖에 없는 것이죠.

백현빈
사학 비리 이야기를 보면 정말 그 황당한 것들이 참 많더라고요. 예를 들면 이사장이 총장 됐다가 총장이 이사장 됐다가 가족끼리 하고 가족끼리 하거나 아니면 심지어 친인척까지 동원해서 어떤 용역이나 이런 경우도 있었더라고요. 어찌 보면 학생들을 교육하고 시민들의 의식을 만들어가야 되는 이 교육기관에서부터 이러한 사학 비리가 발생하게 되면 시민의 어떤 가장 기본적인 기반이 흔들리는 거 아닌가 합니다.

이원영

일제 강점기를 거치면서 우리가 이제 전통하고 단절되는 부분이 큽니다. 우리 세종대왕이 위대한 문자를 만들어주시고 또 문화적으로 뛰어난 게 많거든요. 특히 교육 부분은 굉장히 뛰어납니다.

우리가 해방 이후에 열심히 공부해가지고 이 나라를 발전시키긴 했지만 그 이전에 학문과 교육에 대한 관심과 교육 시스템이 굉장히 우수하게 내려왔기 때문에 그걸 잘 이어받으면 되는데 일제 강점기를 동원 거치면서 이 교육 기관에 대한 개념이 박정희와 같은 권력자들이 소유 경위를 변질시켜가지고 우리가 지금 아직도 그 사학 비리 문제에 허덕이고 있는 거죠.

백현빈
굉장히 좀 중요한 부분들을 오늘 많이 언론에 대해서 검찰에 대해서 또 교육에 대해서 말씀을 주셨는데 사실은 이 기득권층의 카르텔이 언론과 검찰과 교육에만 있겠습니까? 정말 많은 이야기 할 것이 너무나 많을 것 같은데요. 대표적으로 이제 여러 가지 중에 한 가지가 또 핵오염수 이야기를 안 할 수가 없을 것 같아요.
왜냐하면 맨 처음에 후쿠시마 핵오염수 방류에 관해서 한참 이슈가 되고 그때는 해산물도 다들 안 사 드시고 이런 움직임들이 있었는데 또 지금은 언론에서 뭔가 소리 소문 없이 사라진 것 같다 이런 부분이 좀 있어서 한번 좀 여쭙고 싶었습니다. 이 지금 후쿠시마 핵오염수 어디까지 어떻게 전개가 되고 있는가요.

이원영
핵오염수는  근본적인 문제가 뭐냐 하면 후쿠시마 사고가 나서 거기서 바다가 오염이 되고 하는 것은 어쩔 수 없는 사고잖아요. 어떻게 보면 반은 천재지변이지요. 그래서 거기에서 일어나는 전기를 만들어 쓰다가 이제는 원전 없어도 에너지 전환해가지고 할 수 있다는 게 독일 같은 데서 입증이 되고 있으니까 방향을 전환하면 되는데, 핵오염수는 근본적인 문제가 육상에서 관리를 해도 되는데 돈 좀 아끼려고 일부러 바다에 갖다 버린다는 거예요.
굉장히 질적으로 나쁜 거죠. 우리가 이미 바다에 오염되어 있는 걸 깨끗하게 해야 될 마당에 일부러 그걸 돈 아끼기 위해서 바다에 갖다 버리고 있는 겁니다. 돈 액수도 그렇게 차이가 안 나요.
일부러 갖다 버리는 고의적인 범죄행위를 국가가 저지른다는데 근본적인 문제가 있는 거죠. 이걸 만약에 못 막으면요. 앞으로 이런 상황이 계속해서 반복이 된단 말이에요. ‘국가가 저지르는데 백성이 가만히 있어야지, 왜 시끄러워?’ 이런 식으로 지금 윤석열이 지금 하고 있는 거 아니에요?
일본 정부도 마찬가지고 이거는 지금 우리가 같이 다 망하자는 겁니다. 그래서 이런 건 반드시 막아야 되는 거예요. 막아야 되는데 가장 지금 결정적인 상황이 어떻게 벌어지냐 하면 미국에서 미국의 바이든 대통령도 기시다의 일본 편을 손을 들어주고 막 그것을 묵과하였지요.

이렇게 실망하는 중에 미국의 뉴욕주하고 메사츠세츠주가 주에서는 그것을 금지시킨 사건이 작년 여름에 있었습니다. 핵오염수를 바다에 버리는 거를 전면금지시켰기 때문에 미국 자체가 지금 중 이율배반적인 상황 속에 놓여 있는 거죠. 미국의 두 주정부가 하나의 기준을 세웠기 때문에 우리가 미국대통령한테 요구를 할 수 있는 겁니다.  당신 나라에 주지사 둘이는 그거 다 금지시키는데 왜 당신은 그걸 거짓말하느냐 이거 괜찮다고 했으면 그러면 니가 옳다면 거기도 같이 버려야 될 거 아니냐, 이렇게 우리가 요구를 할 수 있는 거죠. 앞으로 그 부분이 중요한 포인트가 될 것 같습니다.

백현빈
핵오염수의 본질적인 문제 중에 하나가 또 핵발전소와 관련이 있는 거겠죠. 어찌 보면 더 본질적인 문제인데 또 제가 우리 교수님을 개인적으로는 우리 환경 관련된 시민단체에서 직접 다 보니까 그 부분도 살짝은 좀 궁금합니다. 오랫동안 이제 어찌 보면 이것도 하나의 원전 흔히 원전 마피아 이런 얘기들도 많이 있었는데 이 핵발전소 근본적으로 끊을 수는 없는 것일까요?

이원영
독일에서 2011년도에 탈원전을 선언했죠. 그 당시에 전 국민이 모여 공개 토론을 해가지고 기업들도 참여하고 모든 계층이 참여해서, 후손에게 희생을 강요할 수 없다는 윤리문제로 탈원전을 결정했는데, 그 이후에 가장 결정적인 건 뭐냐면은 그때까지 원전을 만들었던 지멘스라는 삼성 비슷한 그룹이 있어요. 거기에서 더 이상 원전을 지키지 않겠다고 딱 선언을 해버린 거예요. 그 기업에서도 하니까 전체 경제적 분위기도 바뀌는 거죠.

그때 독일 국민들이 뭔 판단했냐면은 윤리문제가 가장 크기도 하지만, 경제가 제대로 성장하려고 그러면은 원전 가지고는 못한다는 것이죠. 원전 등의 에너지는 에너지 패권으로 해가지고 중앙집중식 공급 체제이므로 자본 갖고 있는 계층만, 기득권층만 계속해서 이득을 누리는 구조예요.

근데 그거는 문제가 있거든요. 경제는 에너지 경제가 민주화가 되고 모든 국민들이 그것을 생산과 분배에 공동으로 관여할 때만이 경제 민주주의가 실현이 된다 하는 것을 그네들은 그때 벌써 알고 있었던 거예요. 에너지 민주주의가 된 겁니다. 그것이 독일 탈원전의 추동력입니다.
우리는 지금 아직 에너지 민주주의로 갈 수 있는 수준의 사회적 민주주의가 성숙이 되지 않았기 때문에 아직도 기득권층 즉 조중동 관료 기업들 이런 카르텔에 의해 가지고 원전을 선호하는 계층이 아직도 지배적으로 작동하고 있어요. 조선일보는 특히 심하죠. 거짓말을 밥먹듯 합니다.
거기에 지금 윤석열처럼 원전 찬양을 하는 권력자가 지금 존재하고 있는 거 아닙니까?

백현빈
그것 때문에 지금 말씀을 나누다 보니까 굉장히 중요한 공통점을 하나 발견하게 되는 것 같아요. 우리가 지금 이야기 나눴던, 크게 한 네 가지 주제들 검찰이라든지 언론이라든지 교육이라든지 에너지에 관련된 것들 네 가지 모두 뒤에다가 민주화를 붙일 수 있는 상당히 중요한 상황에 놓여 있다라는 거를 좀 다시금 생각해 보게 되는군요.

이원영

문재인 정권의 문제점이 뭐냐 하면 에너지 전환을 선언했잖아요. 탈원전 탈원전 에너지 전환이라는 게 근본적으로 권력 투쟁이거든요. 권력 투쟁이라는 본질을 전혀 직시하지 않고 굉장히 나이브하게 접근을 했던 거예요. 근본적인 문제가 있었던 거죠.

이거는 권력 투쟁을 통해서 극복을 해야 됩니다. 상대가 너희가 뭘 잘못하고 있고 너희대로 가면 우리 다 공멸한다. 당신 너희들 기득권층이 지금 당신들이 지금 당장은 괜찮을지 모르지만은 이런 식으로 가면은 결국 전체가 위태로워지고 우리 전체가 위태로워지면 당신들들도 도태한다. 그걸 경고를 해가지고 그것을 끌러 벗기도록 해야 돼요. 지금 당장 고통스럽지만 그래야지 전체적으로 같이 발전할 수가 있지요. 그걸 민중이 기득권층한테 경고를 날리고 투쟁을 하고 해서 극복을 하고 이겨내야 됩니다. 그런 수순이 필요한 거죠.

백현빈
거기서 다시 한번 민주화나 민주주의의 과제를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 지난 시간 방송도 한 번 복습을 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 지난 시간에 이제 가장 이슈가 됐던 것 중에 하나가 교과서 문제였었습니다. 일본이 최근에 우리의 한일 관계의 어떤 스타일이나 이런 추세들을 보면서 이제 너무나 당당하게 저희가 몇 주째 강조를 했지만 당당하게 한국이 친일을 하니 이제는 일본이 더 떳떳하고 당당하게 독도는 일본 땅이다. 그리고 일제강점기에 강제징용 위안부 그렇게 심각하지 않았다이제 대놓고 이야기를 하는 상황이 되고 교과서를 손을 보는 상황이 되고 그것이 보편화가 되고 있는 추세라고 이야기를 들었습니다. 이거 단지 남의 나라 이야기는 아닐 것 같은데요.

이원영
일본은 근본적으로 강자가 득세하는 구조의 사회입니다. 김대중 대통령이 그런 이야기 하셨죠. ‘일본의 민주주의는 자기가 스스로 그걸 만들어내지 못하고 남의 옷을 빌려왔기 때문에 항상 일본의 민주주의가 걱정된다’는 것이죠.

일본은 구조적으로 역사적으로 또 다 지리적으로 이 강자가 득세하고 강자의 이야기가 보편적인 진리인 것처럼 받아들여진 그런 사회예요. 그렇기 때문에 중요한 것은 우리가 그 강함을 계속해서 유지하고 할 수 있느냐 관건입니다.

일본 사회를 겪어보면, 우리를 높이 평가하는 부분이 우리나라가 민주주의가 굉장히 강하다는 거예요. 민중이 문제가 있으면 민중이 나서서 문제를 해결하고 촛불혁명 같은 것이 일어나고 그래서 정권을 교체하고 권력을 교체하고 하는 이런 부분들이 자기네들은 상상할 수 없는 상황이 계속 벌어지고 있거든요. 이런 부분에 대해서 일본의 기득권층이 두려움을 느끼기 때문에 우리가 민주주의를 제대로 추진하고 민중이 촛불 혁명과 같은 일을 계속해서 해나가면  우리가 정말 강한 나라구나 하게 되면은, 역사왜곡 그런 부분은 나중에 우리가 다 정리해 가지고 바로 다 되돌릴 수 있다고 봅니다.

백현빈
즉 한국의 민주주의가 대일 관계에 있어서 중요한 협상력이자 우리의 경쟁력이 될 수 있다는 말씀이시죠.

이제 총선이 거의 6일 정도 남은 상황에서 거의 사실상 여론조사가 더 이상 공표되기 어려운 그 시점에 지금 도래를 했는데요. 아마 그만큼 각 언론사에서 이제 총선을 앞두고 각자의 성향에 맞게 간접적으로라도 이슈를 만들고 메시지를 만들기 위해서 굉장히 노력을 할 겁니다.
보수 언론에서 어떻게 앞으로 지형을 만들어 갈 것인지 특히 우리가 지금 오늘 친일사관에 대한 이야기들을 많이 했었는데 이런 것들이 이 총선 시국에서 어떻게 교묘하게 확대 재생산이 될 것인지 좀 어떻게 전망하고 계시나요?

이원영
지금 선거 과정에서 우리가 지금 민주당도 그렇고 지금 새로이 부각되는 조국혁신당도 그렇고 친일 역사를 바로잡겠다 민족 정기를 회복하겠다 이런 컨셉트의 이야기가 전혀 나오지 않아서 좀 걱정입니다.

그게 사실은 문제의 근원인데 그게 문제의 근원이고 지금까지 촛불 혁명 이후에 7년 동안 사회가 어지럽혀진 원인인데, 단순히 검찰을 개혁하겠다는 것, 이런 수준으로는 안됩니다.검찰개혁을 시도하더라도 언론 지형을 바꿔야, 특히 조선일보 처벌을 해야 제대로 할 수 있을 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

저는 이번 선거에서 지금 중요하게 지금 사람들이 별로 주목을 하지 않고 있는 부분이 있다고 보는데, 화면 한번 봐주시겠습니까?  조선일보 처벌 문제에서 지금 현재 정당 가운데 가장 적극적으로 나서고 있는 정당이 있습니다. 바로 소나무당인데 소나무당은 조선일보를 처벌하는 것을 공식적인 공약으로 내걸었습니다. 이렇게 행진도 하고 조선일보 폐간을 이렇게 공약으로 내걸었죠. 그런데 이렇게 해서 예를 들어 정철승 변호사라든가 그 다음에 변희재 대표라든가 이런 분들은 후보로 나오셨는데 이런 분들은 굉장히 투쟁역량이 있는 분들이죠.
그래서 왜 그러냐 하면 더불어민주당이나 조국혁신당이 개혁을 하려고 그래도 외곽에 외곽에 소나무당과 같이 조선일보 처벌을 공식적으로 내거는 이런 정당이 있어 줘야합니다. 그래야지, 조국혁신당이나 더불어민주당도 운신하기가 편할 것입니다.
그래서 제가 지금 오늘 이 방송을 보시는 분들한테 권유하고 싶은 바는 이미 비례대표를 정하지 못하신 분들은 반드시 조선일보 처벌을 내거는 소나무 당에 표를 주시면 좋지 않겠느냐 제가 좀 제안을 드리고 싶습니다.

 


특집취지

윤석열과 한동훈의 친일을 넘어서는 숭일 여러분 더 이상 두고 볼 수 없습니다.  3.1절 기념사에서 일본 칭송, 대한민국 대통령 해군 욱일기의 경매 광복절 경축사에서 일본이 아닌 북한을 때리는 정부, 몰락하는 기시다 구조에 나선 윤석열 정부. 친일를 넘어 이젠 숭일이다, 입만 열면 자유 알고 보니 윤석열 정부의 숭일 자유, 대한민국 국경을 파묻으려는 대통령 어느 나라 지도자인가, 역사상 최악의 매국노들. 총선은 한일전이다. 서울의 소리 숭일이냐 승일이냐.

백현빈
제가 진행하고 있는 프로그램이 백현빈의 정면돌파인데요. 저희 정면돌파 프로그램에서 제가 가장 많이 강조했던 부분은 ‘우리가 궁극적으로 경계해야 될 것은 언론의 프레이밍’이라는 것이었습니다. 특히 조선일보를 중심으로 한 보수 언론의 문제점들이 큽니다.

이원영
저는 공과대학 소속의 도시계획을 전공하는 교수였기 때문에  이데올로기라든가 사회적 이슈에 대해 그렇게 민감하다고 볼 수 없었지요. 2008년도에 운하반대운동을 하면서 사회 문제점들을 관찰하게 됐는데요. 그러다가 2011년도에 후쿠시마 핵사고가 터지고 난 다음에 이 원전문제, 국가위험시설에 대한 관리에 근본적인 문제가 있는 것을 알게 되었습니다.

그 과정에서 심각하게 느꼈던 것은 언론사들의 왜곡 보도였습니다. 객관적인 상황을 공정하게 보도를 하는 것이 아니고, 심지어는 얼마 전까지 했던 주장과 전혀 다른 상반된 주장을 갖다가 아주 다르게 철면피처럼 이야기를 한다는 얘기입니다.

그러다가 사학 비리 분쟁이 생겨가지고 저도 장기간 해직 상태로 지내기도 하면서 관찰해보니 모든 사회 분야에 걸쳐 언론들이 심하게 진실을 왜곡하고 있다, 하는 것을 뼈저리게 느꼈습니다.

이 우리나라의 근본 문제는 이 언론 쪽에 있구나, 그 가운데서도 가장 심한 것이 보니까 조선일보더라고요. 조선일보와 TV조선은 전혀 왜곡된 사실을 갖다가 진실처럼 호도합니다. 그런 태도가 아주 일상적이지요. 그런 언론이 1위라니 이상하기 짝이 없습니다.

백현빈
많은 분들이 지금 입틀막 정부라고 얘기하는데 요새 청년들의 말을 빌리자면 입틀막 정부에서 입벌구 언론이라는 것 같은데요. 이게 이제 하루 이틀의 문제가 아니라 역사적인 맥락 즉 일제강점기부터 살펴봤을 때 나름대로 그 이유가 있을 것 같습니다.

이원영
일제강점기 조선일보가 1920년도에 발간됐을 적에는 조선총독부가 사주를 해서 대정친목회라는 친일세력이 가지고 만들었지요. 일시적으로 정상적인 보도를 하기도 했는데, 결정적으로 조선일보가 문제가 되기 시작한 것은 1933년도에 방응모가 인수하면서부터입니다. 그 이전과는 차이가 있는 논조의 조선일보로 변신하게 되는데, 바로 조선일보가 일제에 충성을 하겠다고 맹세하지요. 맹세하면서 그 천황의 황실을 숭배하였지요. 자발적 맹세이자 숭배였습니다.

뉴스타파가 발굴한 이 사진에 보면 일장기를 빨간 일장기를 갖다가 붙여 놓았지요. 당시에는 굉장히 칼라 인쇄하기가 힘이 들었는데 여기에도 인쇄를 해가지고 매년 천왕폐하 만세를 하기 시작합니다.


 


그러면서 강제징용을 선동을 해요. 침략 전쟁을 미화를 하면서 강제징용을 선동했는데, 사학자들이 일제강점기 때 그런 식으로 강제징용을 하거나 군대를 끌려가거나 강압에 의해 죽은 인구가 한 55만 명 정도 된다고 합니다. 불과 몇 백 명이 죽어도 대량 학살이라고 그러는데 36년간 55만 명이 죽었다는 것은 소위 제노사이드 거든요.

그런 수준의 대량 학살이 벌어지는데, 그 일에 앞잡이 노릇을 하면서 민족 반역을 저질렀던 것이죠. 이런 문제에 대해서 해방 이후에 우리가 나라를 되찾고 바로잡을 기회에 그것을 제대로 바로잡지 못한 데서 오는 문제가 가장 큰 문제죠. 그것이 지금까지 내려왔다고 보면 됩니다.

백현빈
그것이 지금 변했다면 모르겠는데 뭔가 변화가 있었을 수도 있겠죠. 많은 언론들이 근데 조선일보만큼은 과연 논조나 태도에 변화가 있었는지 참 궁금하네요.

이원영
그러니까 조선일보의 근본적인 문제는 뭐냐 하면은, 조선일보가 태동한 것부터가 일제의 의도에 의한 것이고, 이후에 방씨 일가라는 완전히 상업자본, 일종의 산업자본에 빠져들었던 사람이 일제에 충성을 맹세하면서 만들었던 신문이라는 거죠.
자료에 보면 6.25 때 서울이  함락당하자 말자 조선일보가 가장 먼저 김일성 장군 만세라는 이런 호외를 뿌리지 않습니까?  군부독재에 아부했던 과거도 적나라합니다. 이건 뭐냐 하면 철저하게 권력에 굴종하는 아부하는 그런 언론이라는 거죠. 태생 자체 그런 신문이라는 것이죠. 이런 일들에 대한 사죄나 사과라는 것도 일체 없었지요.

백현빈
저것만 보면 정부 언론인이, 종북언론 완전히 종북 이런 종북 언론이 처벌을 안 받고 있었다는 게 근본적인 문제이군요.

이원영
그래서 이제 우리가 해방 이후 직후에 반민특위라고 해서 민족 반역 범죄를 처벌하고자 하는 그러한 움직임이 없었던 것은 아닙니다. 아닌데 미군정이 들어오고 이승만 정권이 득세를 하면서 그것이 위축이 되고 실제로 집행된 집행한 사례가 전혀 없습니다.
한 명도 죽이지 못하고 한 명도 처벌을 실행하지 못했어요. 프랑스 같은 경우에는 사형 집행만 3800명이 있습니다. 이게 완전 대비가 되는 사건이죠. 드골 대통령이 나치 부역 언론인 수백 명을 처형하면서 국가 기능을 바로잡았죠. 언론이라는 것이 그만큼 중요한 겁니다. 그래서 그 국가 기능을 바로잡았는데 우리는 전혀 그렇지 못했기 때문에 오히려 조선일보와 같이 반역을 저지른 존재가, 반역을 저지른 언론이, 지금 권력의 정상에서 떵떵거리고 있지 않습니까?
이게 정상적인 나라로서는 있을 수 없는 지금 상황이 지금 벌어진 겁니다. 유럽의 국가로서는 있을 수 없는 상황이 우리나라에 지금 계속 지금 벌어지고 있고,  그것이 벌어지고 있기 때문에 지금과 같은 정권이 득세를 하고 있는 거죠.

백현빈
한때는 그래도 특히 일제 강점기 때는 동아일보 같은 언론들이 또 심지어는 군사독재 시절에도 대안 언론이다, 이런 이야기들도 나오기는 했었는데 지금의 추세를 보면 그런 언론사들조차도 상당수가 보수 언론이 되고 또 상당히 자본이나 이런 권력의 영향을 받고 있다는 얘기를 안 할 수가 없을 것 같은데요.
그만큼 그러면 친일 그리고 자본의 고리가 그만큼 깊게 들어가 있다는 이야기 아닐까요?

이원영
예 그렇죠. 그게 지금 그런 문제도 있는데 지금 본질적으로 언론이라는 것은 권력기관이거든요. 권력기관인데 우리가 이제 아직 민주주의 자체가 우리가 제대로 헌법적으로 국민의 인권이라든가 권리라든가 이런 걸 제대로 소화를 하지 못한 상태에서 운영이 되고 있다고 볼 수 있는 부분이에요.
권력이기 때문에 언론의 자유도 있지만 어느 정도 선을 넘어서면 안 되는 그런 수준까지도 명백하게 제시가 되어야 되는데, 그런 부분은 제시가 안 된 상태에서 지금 자본 권력과 결탁해가지고 국민들의 눈과 귀를 가리고 있는 그런 부분이 굉장히 큰 거죠.

백현빈
시민의 입장에서 봤을 때는 말 그대로 언론을 통해서 판단하게 되는 것들이 많은데, 그 언론이 왜곡에 앞장서고 자본과 결탁하게 되면 그거를 접하게 되는 시민들이 당연히 크게 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

이원영
권력이라는 것은 공동체의 구성원들이 의사결정을 위임함으로써 성립이 되는 존재거든요. 의사결정을 위임함으로써 성립이 되고, 그것에 의해 운영이 되고 하는 것인데, 의사결정하는 과정에서 가장 필요한 것이 정보입니다.
사실에 근거한 정보를 획득해야 공동체 구성원들이 의사결정을 올바르게 할 수 있고, 권력자 즉 대의제 민주주의의 대리자들도 판단할 수 있는데, 그 정보를 어느 정도 독점을 하고 그 보급을 하는 주체인 언론 기관에서 그 경로를 갖다가 왜곡을 하게 되면 의사결정의 중대한 침해가 일어나게 됩니다.
그렇기 때문에 언론은 권력기관인 거죠. 공동체의 의사결정의 향방을 좌지우지하는 기능을 갖고 있기 때문에 거기에 대해서는 적절히 제어가 되어야 되는데 지금 현재 우리나라 헌법 시스템이라든가 권력 구조 시스템이 그걸 제대로 컨트롤하지 못하고 있다는 게 일단 근본 문제입니다.

백현빈
조금 더 구체적으로 2024년 현재의 시각에서 조선일보가 조금 더 심각하다고 보시는 어떤 이유들을 살펴보고 싶습니다.

이원영
언론소비자주권행동 공동대표를 할 적에 두 가지 사건을 가지고 조선일보를 고발한 적이 있습니다. 한 가지가 ABC부수 조작 사건입니다. 신문은 종이로 발매되는 부수에 따라가지고 정부에서 보조금을 받는 그런 시스템이 있습니다. 근데 조선일보측이 실제 발행하는 것보다 훨씬 부풀려 가지고 보고하는 거예요.  배급이 되는, 소비자한테 도달이 되는 그 부수에 비해서 훨씬 많은 부수가 발행한다고 거짓 허위 보고를 하는 바람에 국민으로부터 많은 세금을 받고 정부로부터 많은 보조금을 받는 것이죠. 광고 단가도 부수에 비례합니다. 그래서 그게 고발됐는데 제대로 지금 검찰에서 조사도 안 하고 계류돼 있는 상태입니다.
또 한 가지, 검찰하고 한 통속이라고 지금 봐야 되는 부분이 있는데, 검찰이 수사 중 피의자를 조사를 한 내용에 대해서는 그거를 언론에다가 사전에 유출을 하면 그건 범죄예요. 형사 범죄입니다. 그 유출 받은 걸 갖다가 그걸 그대로 보도하는 것도 공범이 되는 겁니다. 저희가 이거 문제가 심각하다 해서 유출한 검사를 공수처에 고발했는데 그 조차도 공수처에서 낮잠자고 있어요. 지금 그래서 이게 지금 언론도 문제고 언론이 갖고 있는 그 힘이 또 검찰의 힘하고 결탁을 해가지고 움직이는 검언부패의 피해가 엄청나게 큰 사회인 거죠.

백현빈
지난 3월 23일날 조선일보 처벌을 위한 또 시민걷기대회에서 또 직접 또 참여를 하시고 역할을 하셨다고 하는데 그 말씀도 좀 부탁드리겠습니다.

이원영
시민사회에서 조선일보 문제에 대해 그동안 세미나를 꾸준하게 했습니다. 조선일보가 위법한 문제들 그 다음에 민족 반역 범죄를 저지른 부분이 뭐냐, 논의하다가 결정적으로 2022년 6월달에 국회에서 ‘민족반역범죄는 공소시효가 없다’ 하는 그러한 중요한 컨셉을 결론내렸습니다. ‘처벌 입법이 가능하다’, ‘지금이라도 민족 반역 범죄 처벌은 가능하다’, ‘시간적 한계 즉 시효가 있을 수가 없다’는 거죠.
민족을 반역한 자들이 처벌이 아니라 보상을 받는 이런 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있겠습니까? 그래서 3월 23일 모여서 시민걷기대회를 하게 됐습니다. ‘국민이 명령한다 조선일보 처벌’. 이렇게 해서 내걸고 했습니다.


 


백현빈
굉장히 많은 관객들이 봤던 영화, 변호인 영화에서 이제 주인공 송강호 씨가 맡았던 거기서 송우석 변호사였죠. 그 처음에 이런 시국 사건에 뛰어들기 전에 다 같이 모여 있는 자리에서 이제 방송하고 신문에서 학생들이 그야말로 빨갱이들이 데모한다라고 얘기 나오니까 그때 당시에 이제 이 송우석 변호사가 시국에 대한 인식이 있는 사람이 아니니까 ‘신문을 믿지 못 믿나 뉴스를 믿지 못 믿나’라고 이야기를 했었는데 ‘정말 신문하고 뉴스가 제 제일 못 믿는다’라고 그때 친구가 언론사 친구가 얘기했던 그 장면이 생각납니다.

이원영
과거에는 IT기술이 발달하지 않아서 우리가 생생하게 보는 뉴스라든가 SNS라든가 유튜브라든가 하는 수단이 개개인한테 없었기 때문에 언론이 중요한 역할을 했죠. 했는데 지금은 개개인이 마음만 먹으면 양쪽의 소스를 전부 다 정확한 뉴스를 캐치할 수 있고 판단할 수 있는 능력이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 언론도 지금 어떻게 보면 생태적으로 위기 상태예요. 그 위기 상태이다 보니까 자본 권력에 약해지고 자본 권력하고 결탁해서 움직이는 그런 상황에 놓여 있습니다.

백현빈
또 한편으로 보면 이제 서민들의 입장에서 봤을 때는 그럼에도 불구하고 언론이 상당히 많은 영향을 미칠 수밖에 없다라는 생각이 좀 듭니다. 예를 들면 정말로 하루하루 먹고 살기 바쁘신 분들 이런 분들 같은 경우에는 여러 언론을 비교해서 보거나 다른 자료를 참고해서 볼 만한 시간적인 여유, 경제적인 여유도 많지 않은 상황에서 왜 하다못해 케이블 tv도 일정 요금을 내야지 매달 볼 수가 있잖아요.
그걸 내지 않는 분들 입장에서는 종편까지만 딱 볼 수 있는데 종편까지가 모두 다 보수 언론 위주로만 되어 있고 그리고 마찬가지로 종이신문 접할 수 있는 분 어르신들 같은 경우에는 인터넷이 익숙하지 않을 경우에 종이신문 보는데 종이신문의 대부분도 보수 언론이 장악하고 있고 이러한 지형에서는 서민들의 입장에서 오히려 가장 보수적인 메시지, 보수적인 말을 듣기 가장 쉽겠구나 거기에 취약할 수밖에 없는 구조구나라는 생각이 드는데 그런 부분도 많이 주목하셨을 것 같습니다.

이원영
그래서 저희가 이제 조선일보 반대 운동을 하는 과정에서 보니 TV조선이 굉장히 왜곡을 많이 해요. 일반 식당에 가보면 많이 틀어놓고 있고 미용실 사람들이 그걸 보고 있는데 그런 문제 때문에 저희가 이제 TV조선 보지 않기 운동 이런 것도 많이 했습니다.

백현빈
지역 언론을 활성화하는 부분들, 이제 이제 막 태동하는 작은 언론부터 또 내 동네 문제부터 다시 한 번 좀 알아보자 이런 운동도 있었고 또 우리 서울의소리와 같은 이런 대안 언론들이 좀 많아져야 된다라는 그런 미디어 운동도 있을 것 같은데 조선일보를 처벌하는 문제, 또 보수 언론의 지형을 바꾸는 문제뿐만이 아니라 지금 대안언론 대안 미디어를 제대로 세우는 문제도 상당히 중요하지 않을까요?

이원영
중요하죠. 그래서 이번 21대 국회에서 김승원 의원이 언론바우처 법안을 만들어서 이렇게 올리고 했는데, 아쉬웠던 것은 상당히 언론바우처라는 개념이 국민들이 언론을 판단하고 언론을 지원해 줄 수 있는 중요한 훌륭한 시스템임에도 불구하고 사전에 그것이 여론화되는 그 과정이 굉장히 미흡했다는 거죠.
시민들 사회에서 그런 것을 좀 세미나도 열고 많은 사람이 참여해서 의견도 주고받고 그러면서 그것이 자연히 SNS에 보급도 되고 유튜브에도 보급도 되고 이런 과정을 거쳤더라면 언론 바우처법이 활성화돼 가지고 지역 언론들 서울의소리와 같은 이런 방송에다가 상당히 지원을 해주고 기여를 해줄 수 있는 그런 방안이 될 수 있었는데 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다. 이번 국회에서는 가능하도록 해야 되겠죠.

백현빈
아무래도 그렇게라도 기울어진 그라운드를 조금이라도 평평하게 할 수 있는 시도들이 필요할 것 같습니다. 그러면 검찰 얘기로 잠깐 넘어가보도록 하겠습니다. 이 역시 일제강점기의 검찰 권력이 지금까지 그대로 이어지는 부분 또 조직 문화 같은 것들도 어느 정도 그대로 이어지는 부분들이 좀 있다고 볼 수 있을 것 같은데요. 이 역사 뿌리가 굉장히 깊죠.  어느 정도로 이게 깊이가 있게 연결이 돼 있을까요?

이원영

사실 우리나라 독립운동의 효시는 이제 동학에서부터 시작을 하는 거죠. 동학농민혁명 그리고 동학 사상 이것이 이제 보면 굉장히 심오한 철학을 갖고 세계적인 평화를 이끌어낼 수 있는 그런 체계를 갖고 이제 운동을 한 것입니다. 실체가 아주 단단한 운동입니다.

그런데 일제가 그것을 탄압하는 과정에서 통상적인 탄압 가지고는 안 되거든요. 일본에서는 국민들이 백성들이 한국처럼 이렇게 저항적이지 않습니다. 국민성 자체가 굉장히 소극적인데 일제가 한국에서 지배를 하다 보니까 달라진 거죠.

그렇다보니 검찰의 권력을 강화하지 않을 수 없는 상황에 놓이게 된 거죠. 이국운교수(한동대)의 자료를 보면 조선 일제 강점기 때 굉장히 많은 권한을 검찰에다가 집중시켰습니다. 특히 전시 총동원 체제를 구축한다고, 강제처분 권한과 사법경찰관에게 가는 명령권 모든 걸 갖다가 집중시켜가지고 검찰의 권력이 비대해졌어요. 이 자체가 정말 세계적으로 있을 수 없는 구조였거든요.
한인섭교수(서울대)의 논문에서도 나와요. 그 논문에서 증언하는 게 뭐냐 하면은 그런데 김병로 대법원장이 반민특위를 만들어 가지고 기대를 모았는데 그때 또 당시에 검찰총장이 반대를 해가지고 독립투사를 잡아넣던 그 구조를 그대로 답습해서 내려온 거예요.
그러다가 이제 그때 내려온 것이 내려온 것이, 군사 독재 시절에는 군사 정부가 힘이 세니까 검찰이 꼼짝 못 하다가 그리고 민주화된 이후에는 YS나 DJ 같은 강력한 대통령 안에서 검찰이 숨을 못 쉬다가, 이제 대통령이 만만해지기 시작한 무렵이 노무현대통령 지나가지고 이명박 박근혜 문재인 대통령 거치니까, 이제는 대통령 만만해 보이는데다, 게다가 자본력까지 검찰을 밀어줘, 하니까 그게 이제 문제가 생기기 시작한 거예요.
한상희교수(건국대)가 뭐라고 했냐 하면은 한국의 검찰권한은 독일이나 프랑스하고도 다르고 미국하고 영국하고도 다르고 심지어는 일본보다도 훨씬 더 심각한 기형적인 구조가 작동하고 있다는 거에요. 대한민국 검찰은 세계에서도 기형적인 거죠.

'이런 검찰은 있을 수 없는 거다. 그래서 이걸 제대로 하려고 그러면은 해체 수준의 개혁이 필요하고 완전히 새 판을 짜야 한다. 단순히 수사권 기소권 분리하는 이런 수준이 아니고 모든 것을 갖다가 원점에서 다 생각해야 한다.'는 거죠. 미국이면 미국 아니면 독일이면 독일 그 정도 수준에 맞춰가지고 검찰개혁을 해야 됩니다.

백현빈
오늘 아침에 제가 아까 오프닝에 말씀드렸던 그 신문 기사에서 왜 청년들이 이번에 투표를 꺼려하는가 하는 이유 중에 하나가, 정치가 사법화된다, 그러니까 즉 어떤 정책에 대한 얘기가 나오는 것이 아니라 모두가 싸우는 법정 같다라는 이런 지적들 때문에 꼭 투표를 해야 되는가 이런 생각들을 많이 갖는다고 합니다. 실제로 보면 지금 마치 법정과 같다는 생각이 드는 거죠. 이런 이제 정치의 사법화가 이어지면서 어찌 보면 언론까지도 정치에 관심 있는 시민들조차도 정당조차도 모두 다 그 검찰 공화국으로 빨려들어가고 있는 것이 아닌가 이런 부분이 많이 안타깝습니다. 이 골을 어떻게 끊어 나갈 수 있을까요?

이원영
그게 이제 지금 정치인들이 할 역할 중에 하나가, 그 정치적 상상력을 발휘하는 부분이 있거든요. 그래서 이제 DJ라든가 YS라든가 노무현 대통령이 뛰어났던 부분이 바로 그런 부분인데 우리가 지금 아쉬운 건 뭐냐 하면 우리가 2016년 2017년을 통해 촛불 혁명을 해가지고 국민들이 위대한 상황을 만들어냈지 않습니까?
그렇다면 그 촛불혁명과 같은 그런 상황은 사실 150년 전 동학혁명과 3.1정신을 이어받을 정도의 위대한 상황이었거든요. 혁명적인 사건이었는데 그것을 정치인들이 잘 받아 가지고 새로운 정치적인 상상력을 발휘할 정치적인 전개를 통해가지고 그것을 개혁 정치로 뻗어 나갔어야 되는데, 너무나 나약하게 검찰 권력에 굴복을 해버렸다는 거예요.
지난 특히 민주당 정권이 지난 7년 동안의 상황을 보면 그렇게 됐고, 최근에 또 윤석열 대통령 같은 이런 정권이 생긴 다음에도 이것을 극복하기 위해서는 다수당인 야당이 국민들한테 비전을 주는 그런 정치를 해야 되는데 이상하게도 사법적인 투쟁에 휘말려가지고 아직 제 자리를 못 찾고 있어요. 국민들한테 뭔가 희망을 주는 그런 부분이 좀 적었던 것 아니냐 이런 생각을 하게 됩니다.

백현빈
예전에 어떤 민주진보진영의 정치인이 하셨던 말씀이 생각이 나네요. 그러니까 박근혜 정부 때 했던 얘기였었는데, 원래 이제 노무현 대통령 때까지 이끌고 왔었던 그 개혁 과제들이 있었는데 그 개혁 과제가 2007년까지 이어졌던 그 개혁 과제가 이후에 보수 정부 이명박 정부 박근혜 정부를 거치면서 사실은 이게 계속해서 발전을 했어야 되는데 2007년에 지금 계속해서 멈춰 있는 상태다.
여전히 이것이 시대적인 과제로서 남아 있고 머물러 있는 상태다. 그렇기 때문에 이제 우리가 개혁을 이야기하고 뭔가 새로운 시도를 하려고 해도 2007년 얘기부터 다시 시작할 수밖에 없다. 그리고 현재도 어찌 보면 현재 2024년 현재조차도 2007년에 사실상 머물러 있는 아직도 개혁 과제가 상당히 미진한 그런 상태가 아닌가 싶었는데요.
특히 교수님께서 사학 비리 문제에 대해서도 좀 많이 주목을 하셨던 것 같은데요. 이 부분도 사실 그동안 서울의 소리에서 많이 안 다뤘던 부분이라 시청자 여러분들 좀 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 이 사학비리, 할 얘기가 참 많을 것 같은데요. 근본 문제는 어떤 걸까요.

이원영
병산서원 아시죠? 안동에 가면 병산서원, 세계문화유산으로 올라가 있는 서애 유성룡 대감이 여기 이 서원에서 후학들을 길러낸, 영남에서는 가장 유서 깊은 서원 중에 하나입니다. 여기에 2019년도 지금부터 5년 전에 영남유림들이 사진처럼 모였어요. 왜 모였냐 하면은, 모여가지고 뭘 했냐 면은 경주 최부자 댁이 주도하여 만든 민립대학이 박정희에게 찬탈당한 사연을 성토하고 있는 것입니다.
여러분 경주 최부자댁 아시죠? 유명하죠. 깨끗한 부를 300년 이상 실천하신 정말 우리나라의 귀감이 되는 훌륭한 가문입니다. 그래서 일제 강점기 때 독립운동에 많은 재산을 희사했는데, 일제강점기가 끝나자마자 은행에 억류되었던 재산일부를 되찾게 돼요. 그 돈으로 대구대학(영남대 전신)이라는 민립대학을 만들었지요.


 


민립대학이라는 것은 일종의 이런 겁니다. 우리나라에 옛날에 그 교육기관이 2대 교육 기관이 있었죠. 하나는 향교가 있었고 하나는 서원이 있었습니다. 그 향교라는 것은 일종의 국립대학입니다. 서원이라는 것은 민립대학입니다. 민립 그 지역의 유지들이 돈을 모아서 만들어서 운영을 하는데, 그것은 공립은 아닌데 그렇다고 해서 개인 소유는 아니에요. 개인 소유로 하지 않고 그 지역에 공동의 자산으로 운영을 해야 된다는 훌륭한 전통이죠.

그런데 이제 이게 왜 문제가 생기냐면은 그 민립 대학의 개념으로 경주최부자댁 주도로 만들었는데, 삼성 이병철 회장이 인연이 되어 그것을 위탁 관리를 했어요. 위탁 관리를 하다가 자신이 무슨 밀수 사건으로 궁지에 몰리니까 당시 권력자인 박정희에게 헌납을 하게 됩니다. 헌납을 받으면서 소유 개념으로 바뀐 거예요.  일제강점기의 사고를 가진 박정희한테 소유 개념으로 전달이 되었습니다. 전두환시절에 박근혜가 그것을 받아가지고 영남대 정관에 교주 박정희라고 못을 박아버렸지요.

우리나라 최고 권력자가 그런 식으로 진행을 해버리니까 대한민국 모든 사학이 모두 따라 하는 겁니다. 이게 근본적인 문제입니다. 영남대하고 쌍벽을 이루던 조선대 같은 경우에는 우여곡절 끝에 민립전통이 그대로 내려오고 있습니다. 사립대학이 가장 큰 비리가 많은 이유는 뭐냐 하면 자기 개인 소유로 생각하기 때문에 대대로 물려주는 그 소유 자산으로 생각하기 때문에 근본적으로 거기서 문제가 생기는 겁니다.

사실 사학재단이 설립시 투자한 돈보다 사회혜택과 등록금이 훨씬 많아질 수밖에 없기에 투자분이 상대적으로 왜소화될 수밖에 없습니다. 그래서 세계적으로도 사립은 지역사회에서 공동운영하는 식의 민립의 개념으로 바뀔 수밖에 없는 것이죠.

백현빈
사학 비리 이야기를 보면 정말 그 황당한 것들이 참 많더라고요. 예를 들면 이사장이 총장 됐다가 총장이 이사장 됐다가 가족끼리 하고 가족끼리 하거나 아니면 심지어 친인척까지 동원해서 어떤 용역이나 이런 경우도 있었더라고요. 어찌 보면 학생들을 교육하고 시민들의 의식을 만들어가야 되는 이 교육기관에서부터 이러한 사학 비리가 발생하게 되면 시민의 어떤 가장 기본적인 기반이 흔들리는 거 아닌가 합니다.

이원영

일제 강점기를 거치면서 우리가 이제 전통하고 단절되는 부분이 큽니다. 우리 세종대왕이 위대한 문자를 만들어주시고 또 문화적으로 뛰어난 게 많거든요. 특히 교육 부분은 굉장히 뛰어납니다.

우리가 해방 이후에 열심히 공부해가지고 이 나라를 발전시키긴 했지만 그 이전에 학문과 교육에 대한 관심과 교육 시스템이 굉장히 우수하게 내려왔기 때문에 그걸 잘 이어받으면 되는데 일제 강점기를 동원 거치면서 이 교육 기관에 대한 개념이 박정희와 같은 권력자들이 소유 경위를 변질시켜가지고 우리가 지금 아직도 그 사학 비리 문제에 허덕이고 있는 거죠.


백현빈
굉장히 좀 중요한 부분들을 오늘 많이 언론에 대해서 검찰에 대해서 또 교육에 대해서 말씀을 주셨는데 사실은 이 기득권층의 카르텔이 언론과 검찰과 교육에만 있겠습니까? 정말 많은 이야기 할 것이 너무나 많을 것 같은데요. 대표적으로 이제 여러 가지 중에 한 가지가 또 핵오염수 이야기를 안 할 수가 없을 것 같아요.
왜냐하면 맨 처음에 후쿠시마 핵오염수 방류에 관해서 한참 이슈가 되고 그때는 해산물도 다들 안 사 드시고 이런 움직임들이 있었는데 또 지금은 언론에서 뭔가 소리 소문 없이 사라진 것 같다 이런 부분이 좀 있어서 한번 좀 여쭙고 싶었습니다. 이 지금 후쿠시마 핵오염수 어디까지 어떻게 전개가 되고 있는가요.

이원영
핵오염수는  근본적인 문제가 뭐냐 하면 후쿠시마 사고가 나서 거기서 바다가 오염이 되고 하는 것은 어쩔 수 없는 사고잖아요. 어떻게 보면 반은 천재지변이지요. 그래서 거기에서 일어나는 전기를 만들어 쓰다가 이제는 원전 없어도 에너지 전환해가지고 할 수 있다는 게 독일 같은 데서 입증이 되고 있으니까 방향을 전환하면 되는데, 핵오염수는 근본적인 문제가 육상에서 관리를 해도 되는데 돈 좀 아끼려고 일부러 바다에 갖다 버린다는 거예요.
굉장히 질적으로 나쁜 거죠. 우리가 이미 바다에 오염되어 있는 걸 깨끗하게 해야 될 마당에 일부러 그걸 돈 아끼기 위해서 바다에 갖다 버리고 있는 겁니다. 돈 액수도 그렇게 차이가 안 나요.
일부러 갖다 버리는 고의적인 범죄행위를 국가가 저지른다는데 근본적인 문제가 있는 거죠. 이걸 만약에 못 막으면요. 앞으로 이런 상황이 계속해서 반복이 된단 말이에요. ‘국가가 저지르는데 백성이 가만히 있어야지, 왜 시끄러워?’ 이런 식으로 지금 윤석열이 지금 하고 있는 거 아니에요?
일본 정부도 마찬가지고 이거는 지금 우리가 같이 다 망하자는 겁니다. 그래서 이런 건 반드시 막아야 되는 거예요. 막아야 되는데 가장 지금 결정적인 상황이 어떻게 벌어지냐 하면 미국에서 미국의 바이든 대통령도 기시다의 일본 편을 손을 들어주고 막 그것을 묵과하였지요.

이렇게 실망하는 중에 미국의 뉴욕주하고 메사츠세츠주가 주에서는 그것을 금지시킨 사건이 작년 여름에 있었습니다. 핵오염수를 바다에 버리는 거를 전면금지시켰기 때문에 미국 자체가 지금 중 이율배반적인 상황 속에 놓여 있는 거죠. 미국의 두 주정부가 하나의 기준을 세웠기 때문에 우리가 미국대통령한테 요구를 할 수 있는 겁니다.  당신 나라에 주지사 둘이는 그거 다 금지시키는데 왜 당신은 그걸 거짓말하느냐 이거 괜찮다고 했으면 그러면 니가 옳다면 거기도 같이 버려야 될 거 아니냐, 이렇게 우리가 요구를 할 수 있는 거죠. 앞으로 그 부분이 중요한 포인트가 될 것 같습니다.

백현빈
핵오염수의 본질적인 문제 중에 하나가 또 핵발전소와 관련이 있는 거겠죠. 어찌 보면 더 본질적인 문제인데 또 제가 우리 교수님을 개인적으로는 우리 환경 관련된 시민단체에서 직접 다 보니까 그 부분도 살짝은 좀 궁금합니다. 오랫동안 이제 어찌 보면 이것도 하나의 원전 흔히 원전 마피아 이런 얘기들도 많이 있었는데 이 핵발전소 근본적으로 끊을 수는 없는 것일까요?

이원영
독일에서 2011년도에 탈원전을 선언했죠. 그 당시에 전 국민이 모여 공개 토론을 해가지고 기업들도 참여하고 모든 계층이 참여해서, 후손에게 희생을 강요할 수 없다는 윤리문제로 탈원전을 결정했는데, 그 이후에 가장 결정적인 건 뭐냐면은 그때까지 원전을 만들었던 지멘스라는 삼성 비슷한 그룹이 있어요. 거기에서 더 이상 원전을 지키지 않겠다고 딱 선언을 해버린 거예요. 그 기업에서도 하니까 전체 경제적 분위기도 바뀌는 거죠.

그때 독일 국민들이 뭔 판단했냐면은 윤리문제가 가장 크기도 하지만, 경제가 제대로 성장하려고 그러면은 원전 가지고는 못한다는 것이죠. 원전 등의 에너지는 에너지 패권으로 해가지고 중앙집중식 공급 체제이므로 자본 갖고 있는 계층만, 기득권층만 계속해서 이득을 누리는 구조예요.

근데 그거는 문제가 있거든요. 경제는 에너지 경제가 민주화가 되고 모든 국민들이 그것을 생산과 분배에 공동으로 관여할 때만이 경제 민주주의가 실현이 된다 하는 것을 그네들은 그때 벌써 알고 있었던 거예요. 에너지 민주주의가 된 겁니다. 그것이 독일 탈원전의 추동력입니다.
우리는 지금 아직 에너지 민주주의로 갈 수 있는 수준의 사회적 민주주의가 성숙이 되지 않았기 때문에 아직도 기득권층 즉 조중동 관료 기업들 이런 카르텔에 의해 가지고 원전을 선호하는 계층이 아직도 지배적으로 작동하고 있어요. 조선일보는 특히 심하죠. 거짓말을 밥먹듯 합니다.
거기에 지금 윤석열처럼 원전 찬양을 하는 권력자가 지금 존재하고 있는 거 아닙니까?

백현빈
그것 때문에 지금 말씀을 나누다 보니까 굉장히 중요한 공통점을 하나 발견하게 되는 것 같아요. 우리가 지금 이야기 나눴던, 크게 한 네 가지 주제들 검찰이라든지 언론이라든지 교육이라든지 에너지에 관련된 것들 네 가지 모두 뒤에다가 민주화를 붙일 수 있는 상당히 중요한 상황에 놓여 있다라는 거를 좀 다시금 생각해 보게 되는군요.

이원영

문재인 정권의 문제점이 뭐냐 하면 에너지 전환을 선언했잖아요. 탈원전 탈원전 에너지 전환이라는 게 근본적으로 권력 투쟁이거든요. 권력 투쟁이라는 본질을 전혀 직시하지 않고 굉장히 나이브하게 접근을 했던 거예요. 근본적인 문제가 있었던 거죠.

이거는 권력 투쟁을 통해서 극복을 해야 됩니다. 상대가 너희가 뭘 잘못하고 있고 너희대로 가면 우리 다 공멸한다. 당신 너희들 기득권층이 지금 당신들이 지금 당장은 괜찮을지 모르지만은 이런 식으로 가면은 결국 전체가 위태로워지고 우리 전체가 위태로워지면 당신들들도 도태한다. 그걸 경고를 해가지고 그것을 끌러 벗기도록 해야 돼요. 지금 당장 고통스럽지만 그래야지 전체적으로 같이 발전할 수가 있지요. 그걸 민중이 기득권층한테 경고를 날리고 투쟁을 하고 해서 극복을 하고 이겨내야 됩니다. 그런 수순이 필요한 거죠.

백현빈
거기서 다시 한번 민주화나 민주주의의 과제를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 지난 시간 방송도 한 번 복습을 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 지난 시간에 이제 가장 이슈가 됐던 것 중에 하나가 교과서 문제였었습니다. 일본이 최근에 우리의 한일 관계의 어떤 스타일이나 이런 추세들을 보면서 이제 너무나 당당하게 저희가 몇 주째 강조를 했지만 당당하게 한국이 친일을 하니 이제는 일본이 더 떳떳하고 당당하게 독도는 일본 땅이다. 그리고 일제강점기에 강제징용 위안부 그렇게 심각하지 않았다, 이제 대놓고 이야기를 하는 상황이 되고 교과서를 손을 보는 상황이 되고 그것이 보편화가 되고 있는 추세라고 이야기를 들었습니다. 이거 단지 남의 나라 이야기는 아닐 것 같은데요.

이원영
일본은 근본적으로 강자가 득세하는 구조의 사회입니다. 김대중 대통령이 그런 이야기 하셨죠. ‘일본의 민주주의는 자기가 스스로 그걸 만들어내지 못하고 남의 옷을 빌려왔기 때문에 항상 일본의 민주주의가 걱정된다’는 것이죠.

일본은 구조적으로 역사적으로 또 다 지리적으로 이 강자가 득세하고 강자의 이야기가 보편적인 진리인 것처럼 받아들여진 그런 사회예요. 그렇기 때문에 중요한 것은 우리가 그 강함을 계속해서 유지하고 할 수 있느냐 관건입니다.

일본 사회를 겪어보면, 우리를 높이 평가하는 부분이 우리나라가 민주주의가 굉장히 강하다는 거예요. 민중이 문제가 있으면 민중이 나서서 문제를 해결하고 촛불혁명 같은 것이 일어나고 그래서 정권을 교체하고 권력을 교체하고 하는 이런 부분들이 자기네들은 상상할 수 없는 상황이 계속 벌어지고 있거든요. 이런 부분에 대해서 일본의 기득권층이 두려움을 느끼기 때문에 우리가 민주주의를 제대로 추진하고 민중이 촛불 혁명과 같은 일을 계속해서 해나가면  우리가 정말 강한 나라구나 하게 되면은, 역사왜곡 그런 부분은 나중에 우리가 다 정리해 가지고 바로 다 되돌릴 수 있다고 봅니다.

백현빈
즉 한국의 민주주의가 대일 관계에 있어서 중요한 협상력이자 우리의 경쟁력이 될 수 있다는 말씀이시죠.

이제 총선이 거의 6일 정도 남은 상황에서 거의 사실상 여론조사가 더 이상 공표되기 어려운 그 시점에 지금 도래를 했는데요. 아마 그만큼 각 언론사에서 이제 총선을 앞두고 각자의 성향에 맞게 간접적으로라도 이슈를 만들고 메시지를 만들기 위해서 굉장히 노력을 할 겁니다.
보수 언론에서 어떻게 앞으로 지형을 만들어 갈 것인지 특히 우리가 지금 오늘 친일사관에 대한 이야기들을 많이 했었는데 이런 것들이 이 총선 시국에서 어떻게 교묘하게 확대 재생산이 될 것인지 좀 어떻게 전망하고 계시나요?

이원영
지금 선거 과정에서 우리가 지금 민주당도 그렇고 지금 새로이 부각되는 조국혁신당도 그렇고 친일 역사를 바로잡겠다 민족 정기를 회복하겠다 이런 컨셉트의 이야기가 전혀 나오지 않아서 좀 걱정입니다.

그게 사실은 문제의 근원인데 그게 문제의 근원이고 지금까지 촛불 혁명 이후에 7년 동안 사회가 어지럽혀진 원인인데, 단순히 검찰을 개혁하겠다는 것, 이런 수준으로는 안됩니다.검찰개혁을 시도하더라도 언론 지형을 바꿔야, 특히 조선일보 처벌을 해야 제대로 할 수 있을 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

저는 이번 선거에서 지금 중요하게 지금 사람들이 별로 주목을 하지 않고 있는 부분이 있다고 보는데, 화면 한번 봐주시겠습니까?  조선일보 처벌 문제에서 지금 현재 정당 가운데 가장 적극적으로 나서고 있는 정당이 있습니다. 바로 소나무당인데 소나무당은 조선일보를 처벌하는 것을 공식적인 공약으로 내걸었습니다. 이렇게 행진도 하고 조선일보 폐간을 이렇게 공약으로 내걸었죠. 그런데 이렇게 해서 예를 들어 정철승 변호사라든가 그 다음에 변희재 대표라든가 이런 분들은 후보로 나오셨는데 이런 분들은 굉장히 투쟁역량이 있는 분들이죠.
그래서 왜 그러냐 하면 더불어민주당이나 조국혁신당이 개혁을 하려고 그래도 외곽에 외곽에 소나무당과 같이 조선일보 처벌을 공식적으로 내거는 이런 정당이 있어 줘야합니다. 그래야지, 조국혁신당이나 더불어민주당도 운신하기가 편할 것입니다.
그래서 제가 지금 오늘 이 방송을 보시는 분들한테 권유하고 싶은 바는 이미 비례대표를 정하지 못하신 분들은 반드시 조선일보 처벌을 내거는 소나무 당에 표를 주시면 좋지 않겠느냐 제가 좀 제안을 드리고 싶습니다.


 


백현빈
우리 또 시청자 마이비 님께서도 ‘내일 아침에 이제 투표를 하려고요’ 라고 말씀 주셨네요. 아마 이제 사전투표하실 계획이신 것 같은데 투표하고 또 댁에 가셔가지고 부모님께 설명도 해드린다고 합니다. 우리 마이비 님 같은 시민분들이 많이 계신다면 지금 우리가 오늘 얘기했었던 언론의 민주화 검찰의 민주화, 교육의 민주화 에너지의 민주화가 좀 더 가까워지지 않을까라는 생각이 듭니다.
제가 우리 교수님 사전에 조금 어떤 분이실까 궁금해서 찾아보면 좀 놀랐던 게 말씀을 처음 주실 때는 언론에 대해서 말씀을 주셔서 언론 전문가이신가 보다 정말 또 전문적으로 말씀을 주셨어요.
그리고 제가 또 개인적으로 환경단체에서 뵜던 인연으로서 제가 환경단체 사무국장으로 있을 때 뵜을 때는 탈핵에 관해서 구체적으로 기고도 해 주신 걸 공유를 해 주시고 말씀을 주셨는데 막상 보니까 도시계획 전문가시더라고요. 그래서 가장 중요한 부분이 이건 개인적인 질문일 수도 있겠는데, 사실은 이제 시민들의 일상에서 민주주의가 이루어지기 위해서 어떤 과정들이 필요한가 오늘 다시 생각을 해보게 됩니다.
예를 들면 아침에 일어나서 접하게 되는 언론이 얼마나 민주적인지 또 내가 걸어다니면서 누릴 수 있는 그 도시가 얼마나 민주적인지, 내가 다니고 있는 회사나 직장이 얼마나 사내 문화가 민주적인지, 내가 다니고 있는 학교나 교육의 현장이 얼마나 민주적인지 그리고 무엇보다도 우리의 정치가 얼마나 민주적인지 이 모든 과정이 다 시민중심 민주주의의 핵심이 아닐까 생각을 하는데요.
근데 그런 이야기들은 좀 있습니다. 이제 저도 도시계획 관심을 좀 갖고 보면서 예를 들면은 직장까지 출근하는 거리가 너무 멀어질수록 사람들은 지역에서 정치에 잘 참여하지 않으려고 한다. 출퇴근이 너무 피곤하기 때문에 아마 이렇게 저처럼 서울에서 경기도로 왔다 갔다 하시는 많은 분들이 공감을 하실 것 같은데요. 좀 시민들의 참여를 이끌어내기 위해서 우리의 일상에서 공간에서부터 어떻게 좀 변화가 필요할지도 제가 전문가이신 교수님께 여쭙고 싶어요.

이원영
지금 우리나라는 도시가 급속하게 도시화되는 과정에서 사람의 이동성이 굉장히 높아졌습니다. 한 군데서 오래 살지 않죠. 그러다 보니까 마을에 대한 어떤 애착 이런 것보다는 내가 살고 있는 집이 갖고 있는 재산가치, 부동산의 전망, 이런 부분을 치중해서 보게 됩니다. 지금까지 관행이었죠. 이제 앞으로는 어떻게 바뀔지 모르겠습니다.

다만 이제 중요한 것은 지금과 같은 대의제 민주주의는 좀 한계가 있다는 것이죠. 어디에 살든 어떤 도시에서 어떤 형태로 하든 간에 대의제 민주주의는 선거를 해서 후보를 뽑아 그 후보한테 우리의 뜻을 전달해서 정치를 하도록 하겠다는 것인데, 이것은 일종의 대리운전이잖아요. 대리운전인데 지금까지는 대리운전을 할 수밖에 없었어요. 사람을 뜻을 모으기도 힘들고 뜻을 모으는 데 시간도 많이 걸리고 돈도 많이 들고 하는데, 근데 지금 IT기술 때문에 내가 갖고 있는 생각이 바로 현실에 반영될 수 있는 시스템이 마련됐단 말이에요.
그래서 유럽에서는 요새 시민의회라고 해가지고 직접 민주주의를 많이 합니다. 시민의회, 직접 민주주의 모여서 우리가 저기 필요하면 우리끼리 모여서 대표가 될 만한 사람 추천을 뽑아가지고 뽑은 다음에 충분한 정보와 토의와 숙고를 거쳐 가지고 거기서 의견제시를 하자, 그러면 그걸 국회에서 받아가지고 하는데 거의 다 받아들입니다.
시민회의라는 건 그야말로 대표성을 갖고 있으면서도 무슨 사심이라든가 이런 게 있을 수 없거든요. 투명할 수밖에 없어요. 그 자체가 여론이지요. 지금은 여론조사 기관에 의해 여론조사기관이 입맛대로 샘플링을 해가지고 자기 입맛대로 발표하고 이러는데 그거는 진짜 여론이 아니죠.
진짜 여론은 시민의회와 같은 사람들이 모여서 추첨으로 대표성을 가지고 그 사람들이 숙의를 해가지고, 보통 사람들도 참여할 수 있는 시스템을 만들어서 그 IT 기술로 비용 안 들이고 얼마든지 할 수 있거든요.
그래서 지금 앞으로는 급속하게 시민의회 시스템이 보편화되지 않을까, 어느 도시든 어느 농촌이든. 그래서 시민의회는 우리나라가 가장 빠르게 적응하고 변화하지 않을까, 저는 전망을 하고 있습니다.

백현빈
굉장히 중요한 말씀 주셨습니다. 아까 중간 부분에 교수님께서 정치적 상상력이라는 표현을 말씀 주셨는데요. 여기 계시는 지금 실시간으로 우리 참여하고 계시는 이현자 선생님, 마이비 선생님, 백수 선생님 주신 제자님 임조아님 최선규 님 같은 이런 시민분들께서 단순히 4월 10일날 투표만 하는 것이 아니라 그 이상의 상상을 할 수 있는 시민의회가 됐든 지역에서의 참여가 됐든 좀 이런 시민의 민주주의를 상상할 수 있는 단계까지 이제 우리가 가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
정말 총선에서의 선택할 수 있는 기준으로서 언론 그리고 검찰 그리고 교육 에너지의 민주화라는 굉장히 중요한 기준들을 제시를 해 주셨는데요. 시간이 어떻게 이렇게 빨리 지나가는지 모르겠습니다. 우리 시민분들께 또 시청자분들께 이 총선을 앞두고 어떤 선택의 기준으로 선택을 해야 할 것인지 마지막으로 말씀 부탁드리겠습니다.

이원영
저는 이제 대학 해직기간 동안에 외국을 많이 다녔습니다. 2017년도에 촛불 혁명이 일어난 다음에 많이 돌아다녔는데 만나는 사람마다 한국의 민주주의를 부러워했습니다. 부러워해서 저는 굉장히 자부심을 갖고 있었는데, 그 5년 후에 윤석열 정권 같은 정권이 생겼습니다.
도대체 어떻게 해서 이런 정권이 만들어졌는지 그 이유를 곰곰이 따져보면 물론 문재인 정부도 문제가 있었겠지만은 지금 언론이, 기울어진 언론 지형을 가지고 세상을 그렇게 바꾼 겁니다.
그렇기 때문에 언론을 바로잡지 않고서는 앞으로 어떤 개혁도 쉽게 이루어질 수 없을 것이다, 언론을 바로잡으려고 그러면 그중에 가장 중요한 것이 조선일보를 처벌해야 된다는 거, 민족 반역 범죄는 공소시효가 없다는 거, 반역이 보상받는 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있느냐, 이걸 가장 직시를 하시고 비례대표만은 그걸 제대로 할 수 있는 그런 정당을 지지해주시기 바랍니다.

백현빈
굉장히 우리 시민의 선택에 중요한 기준을 제시해 주신 것 같습니다. 이렇게 시간이 빨리 가는 줄 몰랐습니다. 개인적으로 이 프로그램을 특별 방송을 진행을 맡으면서 지금 몇 번 이렇게 진행을 하면서 소회가 참 많이 생기게 됐는데요.
마무리하면서 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리스 로마 신화에 프로메테우스라는 신이 있습니다. 이 신은 인간에게 신들만이 가질 수 있는 불을 나눠주려고 하다가 신의 벌을 받고 독수리에게 간이 쪼이는 형벌을 받았던 신입니다. 물론 결국 나중에는 풀려나긴 했지만요. 인간에게 불을 주려고 했던 프로메테우스 정치를 시민에게 돌려주려고 하는 우리의 시도와 지금 크게 다르지 않다고 생각합니다.
서울의 소리 그리고 백현빈의 정면 돌파 또 승일이냐 숭일이냐와 같은 이러한 수많은 우리의 움직임들은 결국 정치를 바로 시민 여러분들께 돌려드리고자 하는 시도입니다. 여러분 저희의 움직임들이 지치지 않게 도와주십시오. 서울의소리 대안 언론에 많은 희망과 기대를 걸어주십시오. 간곡히 부탁드립니다. 4월 10일 투표, 또 어려우신 분들은 4월 5일 6일 사전투표 모두 좋습니다.
하지만 투표만이 능사는 아닙니다. 시민 여러분들께서 투표 이후에 어떻게 우리가 그 선출된 권력을 감시할 것인지, 또 어떻게 시민이 원하는 바를 구체적으로 구현해 나갈 것인지 적극적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 정치적이다라는 말을 상당히 부정적으로 씁니다. 여러분 정치라는 단어를, 정치를 생각하는 것을 두려워하지 마십시오. 함께 기꺼이 정치적인 시민이 되었으면 좋겠습니다.
저희 서울의 소리 그리고 정면돌파 백현빈은 끝까지 바로 그런 시민의 곁에서 함께하겠습니다. 4월 10일 시민의 현명한 선택을 기다리며 2024년 시민과 함께 바꿔갈 대한민국을 기대하겠습니다.
이상으로 총선 특집 방송 마치도록 하겠습니다. 시청자 여러분 고맙습니다.
 

백현빈
우리 또 시청자 마이비 님께서도 ‘내일 아침에 이제 투표를 하려고요’ 라고 말씀 주셨네요. 아마 이제 사전투표하실 계획이신 것 같은데 투표하고 또 댁에 가셔가지고 부모님께 설명도 해드린다고 합니다. 우리 마이비 님 같은 시민분들이 많이 계신다면 지금 우리가 오늘 얘기했었던 언론의 민주화 검찰의 민주화, 교육의 민주화 에너지의 민주화가 좀 더 가까워지지 않을까라는 생각이 듭니다.
제가 우리 교수님 사전에 조금 어떤 분이실까 궁금해서 찾아보면 좀 놀랐던 게 말씀을 처음 주실 때는 언론에 대해서 말씀을 주셔서 언론 전문가이신가 보다 정말 또 전문적으로 말씀을 주셨어요.
그리고 제가 또 개인적으로 환경단체에서 뵜던 인연으로서 제가 환경단체 사무국장으로 있을 때 뵜을 때는 탈핵에 관해서 구체적으로 기고도 해 주신 걸 공유를 해 주시고 말씀을 주셨는데 막상 보니까 도시계획 전문가시더라고요. 그래서 가장 중요한 부분이 이건 개인적인 질문일 수도 있겠는데, 사실은 이제 시민들의 일상에서 민주주의가 이루어지기 위해서 어떤 과정들이 필요한가 오늘 다시 생각을 해보게 됩니다.
예를 들면 아침에 일어나서 접하게 되는 언론이 얼마나 민주적인지 또 내가 걸어다니면서 누릴 수 있는 그 도시가 얼마나 민주적인지, 내가 다니고 있는 회사나 직장이 얼마나 사내 문화가 민주적인지, 내가 다니고 있는 학교나 교육의 현장이 얼마나 민주적인지 그리고 무엇보다도 우리의 정치가 얼마나 민주적인지 이 모든 과정이 다 시민중심 민주주의의 핵심이 아닐까 생각을 하는데요.
근데 그런 이야기들은 좀 있습니다. 이제 저도 도시계획 관심을 좀 갖고 보면서 예를 들면은 직장까지 출근하는 거리가 너무 멀어질수록 사람들은 지역에서 정치에 잘 참여하지 않으려고 한다. 출퇴근이 너무 피곤하기 때문에 아마 이렇게 저처럼 서울에서 경기도로 왔다 갔다 하시는 많은 분들이 공감을 하실 것 같은데요. 좀 시민들의 참여를 이끌어내기 위해서 우리의 일상에서 공간에서부터 어떻게 좀 변화가 필요할지도 제가 전문가이신 교수님께 여쭙고 싶어요.

이원영
지금 우리나라는 도시가 급속하게 도시화되는 과정에서 사람의 이동성이 굉장히 높아졌습니다. 한 군데서 오래 살지 않죠. 그러다 보니까 마을에 대한 어떤 애착 이런 것보다는 내가 살고 있는 집이 갖고 있는 재산가치, 부동산의 전망, 이런 부분을 치중해서 보게 됩니다. 지금까지 관행이었죠. 이제 앞으로는 어떻게 바뀔지 모르겠습니다.

다만 이제 중요한 것은 지금과 같은 대의제 민주주의는 좀 한계가 있다는 것이죠. 어디에 살든 어떤 도시에서 어떤 형태로 하든 간에 대의제 민주주의는 선거를 해서 후보를 뽑아 그 후보한테 우리의 뜻을 전달해서 정치를 하도록 하겠다는 것인데, 이것은 일종의 대리운전이잖아요. 대리운전인데 지금까지는 대리운전을 할 수밖에 없었어요. 사람을 뜻을 모으기도 힘들고 뜻을 모으는 데 시간도 많이 걸리고 돈도 많이 들고 하는데, 근데 지금 IT기술 때문에 내가 갖고 있는 생각이 바로 현실에 반영될 수 있는 시스템이 마련됐단 말이에요.
그래서 유럽에서는 요새 시민의회라고 해가지고 직접 민주주의를 많이 합니다. 시민의회, 직접 민주주의 모여서 우리가 저기 필요하면 우리끼리 모여서 대표가 될 만한 사람 추천을 뽑아가지고 뽑은 다음에 충분한 정보와 토의와 숙고를 거쳐 가지고 거기서 의견제시를 하자, 그러면 그걸 국회에서 받아가지고 하는데 거의 다 받아들입니다.
시민회의라는 건 그야말로 대표성을 갖고 있으면서도 무슨 사심이라든가 이런 게 있을 수 없거든요. 투명할 수밖에 없어요. 그 자체가 여론이지요. 지금은 여론조사 기관에 의해 여론조사기관이 입맛대로 샘플링을 해가지고 자기 입맛대로 발표하고 이러는데 그거는 진짜 여론이 아니죠.
진짜 여론은 시민의회와 같은 사람들이 모여서 추첨으로 대표성을 가지고 그 사람들이 숙의를 해가지고, 보통 사람들도 참여할 수 있는 시스템을 만들어서 그 IT 기술로 비용 안 들이고 얼마든지 할 수 있거든요.
그래서 지금 앞으로는 급속하게 시민의회 시스템이 보편화되지 않을까, 어느 도시든 어느 농촌이든. 그래서 시민의회는 우리나라가 가장 빠르게 적응하고 변화하지 않을까, 저는 전망을 하고 있습니다.

백현빈
굉장히 중요한 말씀 주셨습니다. 아까 중간 부분에 교수님께서 정치적 상상력이라는 표현을 말씀 주셨는데요. 여기 계시는 지금 실시간으로 우리 참여하고 계시는 이현자 선생님, 마이비 선생님, 백수 선생님 주신 제자님 임조아님 최선규 님 같은 이런 시민분들께서 단순히 4월 10일날 투표만 하는 것이 아니라 그 이상의 상상을 할 수 있는 시민의회가 됐든 지역에서의 참여가 됐든 좀 이런 시민의 민주주의를 상상할 수 있는 단계까지 이제 우리가 가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
정말 총선에서의 선택할 수 있는 기준으로서 언론 그리고 검찰 그리고 교육 에너지의 민주화라는 굉장히 중요한 기준들을 제시를 해 주셨는데요. 시간이 어떻게 이렇게 빨리 지나가는지 모르겠습니다. 우리 시민분들께 또 시청자분들께 이 총선을 앞두고 어떤 선택의 기준으로 선택을 해야 할 것인지 마지막으로 말씀 부탁드리겠습니다.

이원영
저는 이제 대학 해직기간 동안에 외국을 많이 다녔습니다. 2017년도에 촛불 혁명이 일어난 다음에 많이 돌아다녔는데 만나는 사람마다 한국의 민주주의를 부러워했습니다. 부러워해서 저는 굉장히 자부심을 갖고 있었는데, 그 5년 후에 윤석열 정권 같은 정권이 생겼습니다.
도대체 어떻게 해서 이런 정권이 만들어졌는지 그 이유를 곰곰이 따져보면 물론 문재인 정부도 문제가 있었겠지만은 지금 언론이, 기울어진 언론 지형을 가지고 세상을 그렇게 바꾼 겁니다.
그렇기 때문에 언론을 바로잡지 않고서는 앞으로 어떤 개혁도 쉽게 이루어질 수 없을 것이다, 언론을 바로잡으려고 그러면 그중에 가장 중요한 것이 조선일보를 처벌해야 된다는 거, 민족 반역 범죄는 공소시효가 없다는 거, 반역이 보상받는 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있느냐, 이걸 가장 직시를 하시고 비례대표만은 그걸 제대로 할 수 있는 그런 정당을 지지해주시기 바랍니다.

백현빈
굉장히 우리 시민의 선택에 중요한 기준을 제시해 주신 것 같습니다. 이렇게 시간이 빨리 가는 줄 몰랐습니다. 개인적으로 이 프로그램을 특별 방송을 진행을 맡으면서 지금 몇 번 이렇게 진행을 하면서 소회가 참 많이 생기게 됐는데요.
마무리하면서 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리스 로마 신화에 프로메테우스라는 신이 있습니다. 이 신은 인간에게 신들만이 가질 수 있는 불을 나눠주려고 하다가 신의 벌을 받고 독수리에게 간이 쪼이는 형벌을 받았던 신입니다. 물론 결국 나중에는 풀려나긴 했지만요. 인간에게 불을 주려고 했던 프로메테우스 정치를 시민에게 돌려주려고 하는 우리의 시도와 지금 크게 다르지 않다고 생각합니다.
서울의 소리 그리고 백현빈의 정면 돌파 또 승일이냐 숭일이냐와 같은 이러한 수많은 우리의 움직임들은 결국 정치를 바로 시민 여러분들께 돌려드리고자 하는 시도입니다. 여러분 저희의 움직임들이 지치지 않게 도와주십시오. 서울의소리 대안 언론에 많은 희망과 기대를 걸어주십시오. 간곡히 부탁드립니다. 4월 10일 투표, 또 어려우신 분들은 4월 5일 6일 사전투표 모두 좋습니다.
하지만 투표만이 능사는 아닙니다. 시민 여러분들께서 투표 이후에 어떻게 우리가 그 선출된 권력을 감시할 것인지, 또 어떻게 시민이 원하는 바를 구체적으로 구현해 나갈 것인지 적극적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 정치적이다라는 말을 상당히 부정적으로 씁니다. 여러분 정치라는 단어를, 정치를 생각하는 것을 두려워하지 마십시오. 함께 기꺼이 정치적인 시민이 되었으면 좋겠습니다.
저희 서울의 소리 그리고 정면돌파 백현빈은 끝까지 바로 그런 시민의 곁에서 함께하겠습니다. 4월 10일 시민의 현명한 선택을 기다리며 2024년 시민과 함께 바꿔갈 대한민국을 기대하겠습니다.
이상으로 총선 특집 방송 마치도록 하겠습니다. 시청자 여러분 고맙습니다.

 


특집취지

윤석열과 한동훈의 친일을 넘어서는 숭일 여러분 더 이상 두고 볼 수 없습니다.  3.1절 기념사에서 일본 칭송, 대한민국 대통령 해군 욱일기의 경매 광복절 경축사에서 일본이 아닌 북한을 때리는 정부, 몰락하는 기시다 구조에 나선 윤석열 정부. 친일를 넘어 이젠 숭일이다, 입만 열면 자유 알고 보니 윤석열 정부의 숭일 자유, 대한민국 국경을 파묻으려는 대통령 어느 나라 지도자인가, 역사상 최악의 매국노들. 총선은 한일전이다. 서울의 소리 숭일이냐 승일이냐.

백현빈
제가 진행하고 있는 프로그램이 백현빈의 정면돌파인데요. 저희 정면돌파 프로그램에서 제가 가장 많이 강조했던 부분은 ‘우리가 궁극적으로 경계해야 될 것은 언론의 프레이밍’이라는 것이었습니다. 특히 조선일보를 중심으로 한 보수 언론의 문제점들이 큽니다.

이원영
저는 공과대학 소속의 도시계획을 전공하는 교수였기 때문에  이데올로기라든가 사회적 이슈에 대해 그렇게 민감하다고 볼 수 없었지요. 2008년도에 운하반대운동을 하면서 사회 문제점들을 관찰하게 됐는데요. 그러다가 2011년도에 후쿠시마 핵사고가 터지고 난 다음에 이 원전문제, 국가위험시설에 대한 관리에 근본적인 문제가 있는 것을 알게 되었습니다.

그 과정에서 심각하게 느꼈던 것은 언론사들의 왜곡 보도였습니다. 객관적인 상황을 공정하게 보도를 하는 것이 아니고, 심지어는 얼마 전까지 했던 주장과 전혀 다른 상반된 주장을 갖다가 아주 다르게 철면피처럼 이야기를 한다는 얘기입니다.

그러다가 사학 비리 분쟁이 생겨가지고 저도 장기간 해직 상태로 지내기도 하면서 관찰해보니 모든 사회 분야에 걸쳐 언론들이 심하게 진실을 왜곡하고 있다, 하는 것을 뼈저리게 느꼈습니다.

이 우리나라의 근본 문제는 이 언론 쪽에 있구나, 그 가운데서도 가장 심한 것이 보니까 조선일보더라고요. 조선일보와 TV조선은 전혀 왜곡된 사실을 갖다가 진실처럼 호도합니다. 그런 태도가 아주 일상적이지요. 그런 언론이 1위라니 이상하기 짝이 없습니다.

백현빈
많은 분들이 지금 입틀막 정부라고 얘기하는데 요새 청년들의 말을 빌리자면 입틀막 정부에서 입벌구 언론이라는 것 같은데요. 이게 이제 하루 이틀의 문제가 아니라 역사적인 맥락 즉 일제강점기부터 살펴봤을 때 나름대로 그 이유가 있을 것 같습니다.

이원영
일제강점기 조선일보가 1920년도에 발간됐을 적에는 조선총독부가 사주를 해서 대정친목회라는 친일세력이 가지고 만들었지요. 일시적으로 정상적인 보도를 하기도 했는데, 결정적으로 조선일보가 문제가 되기 시작한 것은 1933년도에 방응모가 인수하면서부터입니다. 그 이전과는 차이가 있는 논조의 조선일보로 변신하게 되는데, 바로 조선일보가 일제에 충성을 하겠다고 맹세하지요. 맹세하면서 그 천황의 황실을 숭배하였지요. 자발적 맹세이자 숭배였습니다.

뉴스타파가 발굴한 이 사진에 보면 일장기를 빨간 일장기를 갖다가 붙여 놓았지요. 당시에는 굉장히 칼라 인쇄하기가 힘이 들었는데 여기에도 인쇄를 해가지고 매년 천왕폐하 만세를 하기 시작합니다.


 


그러면서 강제징용을 선동을 해요. 침략 전쟁을 미화를 하면서 강제징용을 선동했는데, 사학자들이 일제강점기 때 그런 식으로 강제징용을 하거나 군대를 끌려가거나 강압에 의해 죽은 인구가 한 55만 명 정도 된다고 합니다. 불과 몇 백 명이 죽어도 대량 학살이라고 그러는데 36년간 55만 명이 죽었다는 것은 소위 제노사이드 거든요.

그런 수준의 대량 학살이 벌어지는데, 그 일에 앞잡이 노릇을 하면서 민족 반역을 저질렀던 것이죠. 이런 문제에 대해서 해방 이후에 우리가 나라를 되찾고 바로잡을 기회에 그것을 제대로 바로잡지 못한 데서 오는 문제가 가장 큰 문제죠. 그것이 지금까지 내려왔다고 보면 됩니다.

백현빈
그것이 지금 변했다면 모르겠는데 뭔가 변화가 있었을 수도 있겠죠. 많은 언론들이 근데 조선일보만큼은 과연 논조나 태도에 변화가 있었는지 참 궁금하네요.

이원영
그러니까 조선일보의 근본적인 문제는 뭐냐 하면은, 조선일보가 태동한 것부터가 일제의 의도에 의한 것이고, 이후에 방씨 일가라는 완전히 상업자본, 일종의 산업자본에 빠져들었던 사람이 일제에 충성을 맹세하면서 만들었던 신문이라는 거죠.
자료에 보면 6.25 때 서울이  함락당하자 말자 조선일보가 가장 먼저 김일성 장군 만세라는 이런 호외를 뿌리지 않습니까?  군부독재에 아부했던 과거도 적나라합니다. 이건 뭐냐 하면 철저하게 권력에 굴종하는 아부하는 그런 언론이라는 거죠. 태생 자체 그런 신문이라는 것이죠. 이런 일들에 대한 사죄나 사과라는 것도 일체 없었지요.

백현빈
저것만 보면 정부 언론인이, 종북언론 완전히 종북 이런 종북 언론이 처벌을 안 받고 있었다는 게 근본적인 문제이군요.

이원영
그래서 이제 우리가 해방 이후 직후에 반민특위라고 해서 민족 반역 범죄를 처벌하고자 하는 그러한 움직임이 없었던 것은 아닙니다. 아닌데 미군정이 들어오고 이승만 정권이 득세를 하면서 그것이 위축이 되고 실제로 집행된 집행한 사례가 전혀 없습니다.
한 명도 죽이지 못하고 한 명도 처벌을 실행하지 못했어요. 프랑스 같은 경우에는 사형 집행만 3800명이 있습니다. 이게 완전 대비가 되는 사건이죠. 드골 대통령이 나치 부역 언론인 수백 명을 처형하면서 국가 기능을 바로잡았죠. 언론이라는 것이 그만큼 중요한 겁니다. 그래서 그 국가 기능을 바로잡았는데 우리는 전혀 그렇지 못했기 때문에 오히려 조선일보와 같이 반역을 저지른 존재가, 반역을 저지른 언론이, 지금 권력의 정상에서 떵떵거리고 있지 않습니까?
이게 정상적인 나라로서는 있을 수 없는 지금 상황이 지금 벌어진 겁니다. 유럽의 국가로서는 있을 수 없는 상황이 우리나라에 지금 계속 지금 벌어지고 있고,  그것이 벌어지고 있기 때문에 지금과 같은 정권이 득세를 하고 있는 거죠.

백현빈
한때는 그래도 특히 일제 강점기 때는 동아일보 같은 언론들이 또 심지어는 군사독재 시절에도 대안 언론이다, 이런 이야기들도 나오기는 했었는데 지금의 추세를 보면 그런 언론사들조차도 상당수가 보수 언론이 되고 또 상당히 자본이나 이런 권력의 영향을 받고 있다는 얘기를 안 할 수가 없을 것 같은데요.
그만큼 그러면 친일 그리고 자본의 고리가 그만큼 깊게 들어가 있다는 이야기 아닐까요?

이원영
예 그렇죠. 그게 지금 그런 문제도 있는데 지금 본질적으로 언론이라는 것은 권력기관이거든요. 권력기관인데 우리가 이제 아직 민주주의 자체가 우리가 제대로 헌법적으로 국민의 인권이라든가 권리라든가 이런 걸 제대로 소화를 하지 못한 상태에서 운영이 되고 있다고 볼 수 있는 부분이에요.
권력이기 때문에 언론의 자유도 있지만 어느 정도 선을 넘어서면 안 되는 그런 수준까지도 명백하게 제시가 되어야 되는데, 그런 부분은 제시가 안 된 상태에서 지금 자본 권력과 결탁해가지고 국민들의 눈과 귀를 가리고 있는 그런 부분이 굉장히 큰 거죠.

백현빈
시민의 입장에서 봤을 때는 말 그대로 언론을 통해서 판단하게 되는 것들이 많은데, 그 언론이 왜곡에 앞장서고 자본과 결탁하게 되면 그거를 접하게 되는 시민들이 당연히 크게 영향을 받을 수밖에 없겠죠.

이원영
권력이라는 것은 공동체의 구성원들이 의사결정을 위임함으로써 성립이 되는 존재거든요. 의사결정을 위임함으로써 성립이 되고, 그것에 의해 운영이 되고 하는 것인데, 의사결정하는 과정에서 가장 필요한 것이 정보입니다.
사실에 근거한 정보를 획득해야 공동체 구성원들이 의사결정을 올바르게 할 수 있고, 권력자 즉 대의제 민주주의의 대리자들도 판단할 수 있는데, 그 정보를 어느 정도 독점을 하고 그 보급을 하는 주체인 언론 기관에서 그 경로를 갖다가 왜곡을 하게 되면 의사결정의 중대한 침해가 일어나게 됩니다.
그렇기 때문에 언론은 권력기관인 거죠. 공동체의 의사결정의 향방을 좌지우지하는 기능을 갖고 있기 때문에 거기에 대해서는 적절히 제어가 되어야 되는데 지금 현재 우리나라 헌법 시스템이라든가 권력 구조 시스템이 그걸 제대로 컨트롤하지 못하고 있다는 게 일단 근본 문제입니다.

백현빈
조금 더 구체적으로 2024년 현재의 시각에서 조선일보가 조금 더 심각하다고 보시는 어떤 이유들을 살펴보고 싶습니다.

이원영
언론소비자주권행동 공동대표를 할 적에 두 가지 사건을 가지고 조선일보를 고발한 적이 있습니다. 한 가지가 ABC부수 조작 사건입니다. 신문은 종이로 발매되는 부수에 따라가지고 정부에서 보조금을 받는 그런 시스템이 있습니다. 근데 조선일보측이 실제 발행하는 것보다 훨씬 부풀려 가지고 보고하는 거예요.  배급이 되는, 소비자한테 도달이 되는 그 부수에 비해서 훨씬 많은 부수가 발행한다고 거짓 허위 보고를 하는 바람에 국민으로부터 많은 세금을 받고 정부로부터 많은 보조금을 받는 것이죠. 광고 단가도 부수에 비례합니다. 그래서 그게 고발됐는데 제대로 지금 검찰에서 조사도 안 하고 계류돼 있는 상태입니다.
또 한 가지, 검찰하고 한 통속이라고 지금 봐야 되는 부분이 있는데, 검찰이 수사 중 피의자를 조사를 한 내용에 대해서는 그거를 언론에다가 사전에 유출을 하면 그건 범죄예요. 형사 범죄입니다. 그 유출 받은 걸 갖다가 그걸 그대로 보도하는 것도 공범이 되는 겁니다. 저희가 이거 문제가 심각하다 해서 유출한 검사를 공수처에 고발했는데 그 조차도 공수처에서 낮잠자고 있어요. 지금 그래서 이게 지금 언론도 문제고 언론이 갖고 있는 그 힘이 또 검찰의 힘하고 결탁을 해가지고 움직이는 검언부패의 피해가 엄청나게 큰 사회인 거죠.

백현빈
지난 3월 23일날 조선일보 처벌을 위한 또 시민걷기대회에서 또 직접 또 참여를 하시고 역할을 하셨다고 하는데 그 말씀도 좀 부탁드리겠습니다.

이원영
시민사회에서 조선일보 문제에 대해 그동안 세미나를 꾸준하게 했습니다. 조선일보가 위법한 문제들 그 다음에 민족 반역 범죄를 저지른 부분이 뭐냐, 논의하다가 결정적으로 2022년 6월달에 국회에서 ‘민족반역범죄는 공소시효가 없다’ 하는 그러한 중요한 컨셉을 결론내렸습니다. ‘처벌 입법이 가능하다’, ‘지금이라도 민족 반역 범죄 처벌은 가능하다’, ‘시간적 한계 즉 시효가 있을 수가 없다’는 거죠.
민족을 반역한 자들이 처벌이 아니라 보상을 받는 이런 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있겠습니까? 그래서 3월 23일 모여서 시민걷기대회를 하게 됐습니다. ‘국민이 명령한다 조선일보 처벌’. 이렇게 해서 내걸고 했습니다.


 


백현빈
굉장히 많은 관객들이 봤던 영화, 변호인 영화에서 이제 주인공 송강호 씨가 맡았던 거기서 송우석 변호사였죠. 그 처음에 이런 시국 사건에 뛰어들기 전에 다 같이 모여 있는 자리에서 이제 방송하고 신문에서 학생들이 그야말로 빨갱이들이 데모한다라고 얘기 나오니까 그때 당시에 이제 이 송우석 변호사가 시국에 대한 인식이 있는 사람이 아니니까 ‘신문을 믿지 못 믿나 뉴스를 믿지 못 믿나’라고 이야기를 했었는데 ‘정말 신문하고 뉴스가 제 제일 못 믿는다’라고 그때 친구가 언론사 친구가 얘기했던 그 장면이 생각납니다.

이원영
과거에는 IT기술이 발달하지 않아서 우리가 생생하게 보는 뉴스라든가 SNS라든가 유튜브라든가 하는 수단이 개개인한테 없었기 때문에 언론이 중요한 역할을 했죠. 했는데 지금은 개개인이 마음만 먹으면 양쪽의 소스를 전부 다 정확한 뉴스를 캐치할 수 있고 판단할 수 있는 능력이 있단 말이에요. 그렇기 때문에 언론도 지금 어떻게 보면 생태적으로 위기 상태예요. 그 위기 상태이다 보니까 자본 권력에 약해지고 자본 권력하고 결탁해서 움직이는 그런 상황에 놓여 있습니다.

백현빈
또 한편으로 보면 이제 서민들의 입장에서 봤을 때는 그럼에도 불구하고 언론이 상당히 많은 영향을 미칠 수밖에 없다라는 생각이 좀 듭니다. 예를 들면 정말로 하루하루 먹고 살기 바쁘신 분들 이런 분들 같은 경우에는 여러 언론을 비교해서 보거나 다른 자료를 참고해서 볼 만한 시간적인 여유, 경제적인 여유도 많지 않은 상황에서 왜 하다못해 케이블 tv도 일정 요금을 내야지 매달 볼 수가 있잖아요.
그걸 내지 않는 분들 입장에서는 종편까지만 딱 볼 수 있는데 종편까지가 모두 다 보수 언론 위주로만 되어 있고 그리고 마찬가지로 종이신문 접할 수 있는 분 어르신들 같은 경우에는 인터넷이 익숙하지 않을 경우에 종이신문 보는데 종이신문의 대부분도 보수 언론이 장악하고 있고 이러한 지형에서는 서민들의 입장에서 오히려 가장 보수적인 메시지, 보수적인 말을 듣기 가장 쉽겠구나 거기에 취약할 수밖에 없는 구조구나라는 생각이 드는데 그런 부분도 많이 주목하셨을 것 같습니다.

이원영
그래서 저희가 이제 조선일보 반대 운동을 하는 과정에서 보니 TV조선이 굉장히 왜곡을 많이 해요. 일반 식당에 가보면 많이 틀어놓고 있고 미용실 사람들이 그걸 보고 있는데 그런 문제 때문에 저희가 이제 TV조선 보지 않기 운동 이런 것도 많이 했습니다.

백현빈
지역 언론을 활성화하는 부분들, 이제 이제 막 태동하는 작은 언론부터 또 내 동네 문제부터 다시 한 번 좀 알아보자 이런 운동도 있었고 또 우리 서울의소리와 같은 이런 대안 언론들이 좀 많아져야 된다라는 그런 미디어 운동도 있을 것 같은데 조선일보를 처벌하는 문제, 또 보수 언론의 지형을 바꾸는 문제뿐만이 아니라 지금 대안언론 대안 미디어를 제대로 세우는 문제도 상당히 중요하지 않을까요?

이원영
중요하죠. 그래서 이번 21대 국회에서 김승원 의원이 언론바우처 법안을 만들어서 이렇게 올리고 했는데, 아쉬웠던 것은 상당히 언론바우처라는 개념이 국민들이 언론을 판단하고 언론을 지원해 줄 수 있는 중요한 훌륭한 시스템임에도 불구하고 사전에 그것이 여론화되는 그 과정이 굉장히 미흡했다는 거죠.
시민들 사회에서 그런 것을 좀 세미나도 열고 많은 사람이 참여해서 의견도 주고받고 그러면서 그것이 자연히 SNS에 보급도 되고 유튜브에도 보급도 되고 이런 과정을 거쳤더라면 언론 바우처법이 활성화돼 가지고 지역 언론들 서울의소리와 같은 이런 방송에다가 상당히 지원을 해주고 기여를 해줄 수 있는 그런 방안이 될 수 있었는데 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다. 이번 국회에서는 가능하도록 해야 되겠죠.

백현빈
아무래도 그렇게라도 기울어진 그라운드를 조금이라도 평평하게 할 수 있는 시도들이 필요할 것 같습니다. 그러면 검찰 얘기로 잠깐 넘어가보도록 하겠습니다. 이 역시 일제강점기의 검찰 권력이 지금까지 그대로 이어지는 부분 또 조직 문화 같은 것들도 어느 정도 그대로 이어지는 부분들이 좀 있다고 볼 수 있을 것 같은데요. 이 역사 뿌리가 굉장히 깊죠.  어느 정도로 이게 깊이가 있게 연결이 돼 있을까요?

이원영

사실 우리나라 독립운동의 효시는 이제 동학에서부터 시작을 하는 거죠. 동학농민혁명 그리고 동학 사상 이것이 이제 보면 굉장히 심오한 철학을 갖고 세계적인 평화를 이끌어낼 수 있는 그런 체계를 갖고 이제 운동을 한 것입니다. 실체가 아주 단단한 운동입니다.

그런데 일제가 그것을 탄압하는 과정에서 통상적인 탄압 가지고는 안 되거든요. 일본에서는 국민들이 백성들이 한국처럼 이렇게 저항적이지 않습니다. 국민성 자체가 굉장히 소극적인데 일제가 한국에서 지배를 하다 보니까 달라진 거죠.

그렇다보니 검찰의 권력을 강화하지 않을 수 없는 상황에 놓이게 된 거죠. 이국운교수(한동대)의 자료를 보면 조선 일제 강점기 때 굉장히 많은 권한을 검찰에다가 집중시켰습니다. 특히 전시 총동원 체제를 구축한다고, 강제처분 권한과 사법경찰관에게 가는 명령권 모든 걸 갖다가 집중시켜가지고 검찰의 권력이 비대해졌어요. 이 자체가 정말 세계적으로 있을 수 없는 구조였거든요.
한인섭교수(서울대)의 논문에서도 나와요. 그 논문에서 증언하는 게 뭐냐 하면은 그런데 김병로 대법원장이 반민특위를 만들어 가지고 기대를 모았는데 그때 또 당시에 검찰총장이 반대를 해가지고 독립투사를 잡아넣던 그 구조를 그대로 답습해서 내려온 거예요.
그러다가 이제 그때 내려온 것이 내려온 것이, 군사 독재 시절에는 군사 정부가 힘이 세니까 검찰이 꼼짝 못 하다가 그리고 민주화된 이후에는 YS나 DJ 같은 강력한 대통령 안에서 검찰이 숨을 못 쉬다가, 이제 대통령이 만만해지기 시작한 무렵이 노무현대통령 지나가지고 이명박 박근혜 문재인 대통령 거치니까, 이제는 대통령 만만해 보이는데다, 게다가 자본력까지 검찰을 밀어줘, 하니까 그게 이제 문제가 생기기 시작한 거예요.
한상희교수(건국대)가 뭐라고 했냐 하면은 한국의 검찰권한은 독일이나 프랑스하고도 다르고 미국하고 영국하고도 다르고 심지어는 일본보다도 훨씬 더 심각한 기형적인 구조가 작동하고 있다는 거에요. 대한민국 검찰은 세계에서도 기형적인 거죠.

'이런 검찰은 있을 수 없는 거다. 그래서 이걸 제대로 하려고 그러면은 해체 수준의 개혁이 필요하고 완전히 새 판을 짜야 한다. 단순히 수사권 기소권 분리하는 이런 수준이 아니고 모든 것을 갖다가 원점에서 다 생각해야 한다.'는 거죠. 미국이면 미국 아니면 독일이면 독일 그 정도 수준에 맞춰가지고 검찰개혁을 해야 됩니다.

백현빈
오늘 아침에 제가 아까 오프닝에 말씀드렸던 그 신문 기사에서 왜 청년들이 이번에 투표를 꺼려하는가 하는 이유 중에 하나가, 정치가 사법화된다, 그러니까 즉 어떤 정책에 대한 얘기가 나오는 것이 아니라 모두가 싸우는 법정 같다라는 이런 지적들 때문에 꼭 투표를 해야 되는가 이런 생각들을 많이 갖는다고 합니다. 실제로 보면 지금 마치 법정과 같다는 생각이 드는 거죠. 이런 이제 정치의 사법화가 이어지면서 어찌 보면 언론까지도 정치에 관심 있는 시민들조차도 정당조차도 모두 다 그 검찰 공화국으로 빨려들어가고 있는 것이 아닌가 이런 부분이 많이 안타깝습니다. 이 골을 어떻게 끊어 나갈 수 있을까요?

이원영
그게 이제 지금 정치인들이 할 역할 중에 하나가, 그 정치적 상상력을 발휘하는 부분이 있거든요. 그래서 이제 DJ라든가 YS라든가 노무현 대통령이 뛰어났던 부분이 바로 그런 부분인데 우리가 지금 아쉬운 건 뭐냐 하면 우리가 2016년 2017년을 통해 촛불 혁명을 해가지고 국민들이 위대한 상황을 만들어냈지 않습니까?
그렇다면 그 촛불혁명과 같은 그런 상황은 사실 150년 전 동학혁명과 3.1정신을 이어받을 정도의 위대한 상황이었거든요. 혁명적인 사건이었는데 그것을 정치인들이 잘 받아 가지고 새로운 정치적인 상상력을 발휘할 정치적인 전개를 통해가지고 그것을 개혁 정치로 뻗어 나갔어야 되는데, 너무나 나약하게 검찰 권력에 굴복을 해버렸다는 거예요.
지난 특히 민주당 정권이 지난 7년 동안의 상황을 보면 그렇게 됐고, 최근에 또 윤석열 대통령 같은 이런 정권이 생긴 다음에도 이것을 극복하기 위해서는 다수당인 야당이 국민들한테 비전을 주는 그런 정치를 해야 되는데 이상하게도 사법적인 투쟁에 휘말려가지고 아직 제 자리를 못 찾고 있어요. 국민들한테 뭔가 희망을 주는 그런 부분이 좀 적었던 것 아니냐 이런 생각을 하게 됩니다.

백현빈
예전에 어떤 민주진보진영의 정치인이 하셨던 말씀이 생각이 나네요. 그러니까 박근혜 정부 때 했던 얘기였었는데, 원래 이제 노무현 대통령 때까지 이끌고 왔었던 그 개혁 과제들이 있었는데 그 개혁 과제가 2007년까지 이어졌던 그 개혁 과제가 이후에 보수 정부 이명박 정부 박근혜 정부를 거치면서 사실은 이게 계속해서 발전을 했어야 되는데 2007년에 지금 계속해서 멈춰 있는 상태다.
여전히 이것이 시대적인 과제로서 남아 있고 머물러 있는 상태다. 그렇기 때문에 이제 우리가 개혁을 이야기하고 뭔가 새로운 시도를 하려고 해도 2007년 얘기부터 다시 시작할 수밖에 없다. 그리고 현재도 어찌 보면 현재 2024년 현재조차도 2007년에 사실상 머물러 있는 아직도 개혁 과제가 상당히 미진한 그런 상태가 아닌가 싶었는데요.
특히 교수님께서 사학 비리 문제에 대해서도 좀 많이 주목을 하셨던 것 같은데요. 이 부분도 사실 그동안 서울의 소리에서 많이 안 다뤘던 부분이라 시청자 여러분들 좀 주목해 주시면 좋을 것 같습니다. 이 사학비리, 할 얘기가 참 많을 것 같은데요. 근본 문제는 어떤 걸까요.

이원영
병산서원 아시죠? 안동에 가면 병산서원, 세계문화유산으로 올라가 있는 서애 유성룡 대감이 여기 이 서원에서 후학들을 길러낸, 영남에서는 가장 유서 깊은 서원 중에 하나입니다. 여기에 2019년도 지금부터 5년 전에 영남유림들이 사진처럼 모였어요. 왜 모였냐 하면은, 모여가지고 뭘 했냐 면은 경주 최부자 댁이 주도하여 만든 민립대학이 박정희에게 찬탈당한 사연을 성토하고 있는 것입니다.
여러분 경주 최부자댁 아시죠? 유명하죠. 깨끗한 부를 300년 이상 실천하신 정말 우리나라의 귀감이 되는 훌륭한 가문입니다. 그래서 일제 강점기 때 독립운동에 많은 재산을 희사했는데, 일제강점기가 끝나자마자 은행에 억류되었던 재산일부를 되찾게 돼요. 그 돈으로 대구대학(영남대 전신)이라는 민립대학을 만들었지요.


 


민립대학이라는 것은 일종의 이런 겁니다. 우리나라에 옛날에 그 교육기관이 2대 교육 기관이 있었죠. 하나는 향교가 있었고 하나는 서원이 있었습니다. 그 향교라는 것은 일종의 국립대학입니다. 서원이라는 것은 민립대학입니다. 민립 그 지역의 유지들이 돈을 모아서 만들어서 운영을 하는데, 그것은 공립은 아닌데 그렇다고 해서 개인 소유는 아니에요. 개인 소유로 하지 않고 그 지역에 공동의 자산으로 운영을 해야 된다는 훌륭한 전통이죠.

그런데 이제 이게 왜 문제가 생기냐면은 그 민립 대학의 개념으로 경주최부자댁 주도로 만들었는데, 삼성 이병철 회장이 인연이 되어 그것을 위탁 관리를 했어요. 위탁 관리를 하다가 자신이 무슨 밀수 사건으로 궁지에 몰리니까 당시 권력자인 박정희에게 헌납을 하게 됩니다. 헌납을 받으면서 소유 개념으로 바뀐 거예요.  일제강점기의 사고를 가진 박정희한테 소유 개념으로 전달이 되었습니다. 전두환시절에 박근혜가 그것을 받아가지고 영남대 정관에 교주 박정희라고 못을 박아버렸지요.

우리나라 최고 권력자가 그런 식으로 진행을 해버리니까 대한민국 모든 사학이 모두 따라 하는 겁니다. 이게 근본적인 문제입니다. 영남대하고 쌍벽을 이루던 조선대 같은 경우에는 우여곡절 끝에 민립전통이 그대로 내려오고 있습니다. 사립대학이 가장 큰 비리가 많은 이유는 뭐냐 하면 자기 개인 소유로 생각하기 때문에 대대로 물려주는 그 소유 자산으로 생각하기 때문에 근본적으로 거기서 문제가 생기는 겁니다.

사실 사학재단이 설립시 투자한 돈보다 사회혜택과 등록금이 훨씬 많아질 수밖에 없기에 투자분이 상대적으로 왜소화될 수밖에 없습니다. 그래서 세계적으로도 사립은 지역사회에서 공동운영하는 식의 민립의 개념으로 바뀔 수밖에 없는 것이죠.

백현빈
사학 비리 이야기를 보면 정말 그 황당한 것들이 참 많더라고요. 예를 들면 이사장이 총장 됐다가 총장이 이사장 됐다가 가족끼리 하고 가족끼리 하거나 아니면 심지어 친인척까지 동원해서 어떤 용역이나 이런 경우도 있었더라고요. 어찌 보면 학생들을 교육하고 시민들의 의식을 만들어가야 되는 이 교육기관에서부터 이러한 사학 비리가 발생하게 되면 시민의 어떤 가장 기본적인 기반이 흔들리는 거 아닌가 합니다.

이원영

일제 강점기를 거치면서 우리가 이제 전통하고 단절되는 부분이 큽니다. 우리 세종대왕이 위대한 문자를 만들어주시고 또 문화적으로 뛰어난 게 많거든요. 특히 교육 부분은 굉장히 뛰어납니다.

우리가 해방 이후에 열심히 공부해가지고 이 나라를 발전시키긴 했지만 그 이전에 학문과 교육에 대한 관심과 교육 시스템이 굉장히 우수하게 내려왔기 때문에 그걸 잘 이어받으면 되는데 일제 강점기를 동원 거치면서 이 교육 기관에 대한 개념이 박정희와 같은 권력자들이 소유 경위를 변질시켜가지고 우리가 지금 아직도 그 사학 비리 문제에 허덕이고 있는 거죠.


백현빈
굉장히 좀 중요한 부분들을 오늘 많이 언론에 대해서 검찰에 대해서 또 교육에 대해서 말씀을 주셨는데 사실은 이 기득권층의 카르텔이 언론과 검찰과 교육에만 있겠습니까? 정말 많은 이야기 할 것이 너무나 많을 것 같은데요. 대표적으로 이제 여러 가지 중에 한 가지가 또 핵오염수 이야기를 안 할 수가 없을 것 같아요.
왜냐하면 맨 처음에 후쿠시마 핵오염수 방류에 관해서 한참 이슈가 되고 그때는 해산물도 다들 안 사 드시고 이런 움직임들이 있었는데 또 지금은 언론에서 뭔가 소리 소문 없이 사라진 것 같다 이런 부분이 좀 있어서 한번 좀 여쭙고 싶었습니다. 이 지금 후쿠시마 핵오염수 어디까지 어떻게 전개가 되고 있는가요.

이원영
핵오염수는  근본적인 문제가 뭐냐 하면 후쿠시마 사고가 나서 거기서 바다가 오염이 되고 하는 것은 어쩔 수 없는 사고잖아요. 어떻게 보면 반은 천재지변이지요. 그래서 거기에서 일어나는 전기를 만들어 쓰다가 이제는 원전 없어도 에너지 전환해가지고 할 수 있다는 게 독일 같은 데서 입증이 되고 있으니까 방향을 전환하면 되는데, 핵오염수는 근본적인 문제가 육상에서 관리를 해도 되는데 돈 좀 아끼려고 일부러 바다에 갖다 버린다는 거예요.
굉장히 질적으로 나쁜 거죠. 우리가 이미 바다에 오염되어 있는 걸 깨끗하게 해야 될 마당에 일부러 그걸 돈 아끼기 위해서 바다에 갖다 버리고 있는 겁니다. 돈 액수도 그렇게 차이가 안 나요.
일부러 갖다 버리는 고의적인 범죄행위를 국가가 저지른다는데 근본적인 문제가 있는 거죠. 이걸 만약에 못 막으면요. 앞으로 이런 상황이 계속해서 반복이 된단 말이에요. ‘국가가 저지르는데 백성이 가만히 있어야지, 왜 시끄러워?’ 이런 식으로 지금 윤석열이 지금 하고 있는 거 아니에요?
일본 정부도 마찬가지고 이거는 지금 우리가 같이 다 망하자는 겁니다. 그래서 이런 건 반드시 막아야 되는 거예요. 막아야 되는데 가장 지금 결정적인 상황이 어떻게 벌어지냐 하면 미국에서 미국의 바이든 대통령도 기시다의 일본 편을 손을 들어주고 막 그것을 묵과하였지요.

이렇게 실망하는 중에 미국의 뉴욕주하고 메사츠세츠주가 주에서는 그것을 금지시킨 사건이 작년 여름에 있었습니다. 핵오염수를 바다에 버리는 거를 전면금지시켰기 때문에 미국 자체가 지금 중 이율배반적인 상황 속에 놓여 있는 거죠. 미국의 두 주정부가 하나의 기준을 세웠기 때문에 우리가 미국대통령한테 요구를 할 수 있는 겁니다.  당신 나라에 주지사 둘이는 그거 다 금지시키는데 왜 당신은 그걸 거짓말하느냐 이거 괜찮다고 했으면 그러면 니가 옳다면 거기도 같이 버려야 될 거 아니냐, 이렇게 우리가 요구를 할 수 있는 거죠. 앞으로 그 부분이 중요한 포인트가 될 것 같습니다.

백현빈
핵오염수의 본질적인 문제 중에 하나가 또 핵발전소와 관련이 있는 거겠죠. 어찌 보면 더 본질적인 문제인데 또 제가 우리 교수님을 개인적으로는 우리 환경 관련된 시민단체에서 직접 다 보니까 그 부분도 살짝은 좀 궁금합니다. 오랫동안 이제 어찌 보면 이것도 하나의 원전 흔히 원전 마피아 이런 얘기들도 많이 있었는데 이 핵발전소 근본적으로 끊을 수는 없는 것일까요?

이원영
독일에서 2011년도에 탈원전을 선언했죠. 그 당시에 전 국민이 모여 공개 토론을 해가지고 기업들도 참여하고 모든 계층이 참여해서, 후손에게 희생을 강요할 수 없다는 윤리문제로 탈원전을 결정했는데, 그 이후에 가장 결정적인 건 뭐냐면은 그때까지 원전을 만들었던 지멘스라는 삼성 비슷한 그룹이 있어요. 거기에서 더 이상 원전을 지키지 않겠다고 딱 선언을 해버린 거예요. 그 기업에서도 하니까 전체 경제적 분위기도 바뀌는 거죠.

그때 독일 국민들이 뭔 판단했냐면은 윤리문제가 가장 크기도 하지만, 경제가 제대로 성장하려고 그러면은 원전 가지고는 못한다는 것이죠. 원전 등의 에너지는 에너지 패권으로 해가지고 중앙집중식 공급 체제이므로 자본 갖고 있는 계층만, 기득권층만 계속해서 이득을 누리는 구조예요.

근데 그거는 문제가 있거든요. 경제는 에너지 경제가 민주화가 되고 모든 국민들이 그것을 생산과 분배에 공동으로 관여할 때만이 경제 민주주의가 실현이 된다 하는 것을 그네들은 그때 벌써 알고 있었던 거예요. 에너지 민주주의가 된 겁니다. 그것이 독일 탈원전의 추동력입니다.
우리는 지금 아직 에너지 민주주의로 갈 수 있는 수준의 사회적 민주주의가 성숙이 되지 않았기 때문에 아직도 기득권층 즉 조중동 관료 기업들 이런 카르텔에 의해 가지고 원전을 선호하는 계층이 아직도 지배적으로 작동하고 있어요. 조선일보는 특히 심하죠. 거짓말을 밥먹듯 합니다.
거기에 지금 윤석열처럼 원전 찬양을 하는 권력자가 지금 존재하고 있는 거 아닙니까?

백현빈
그것 때문에 지금 말씀을 나누다 보니까 굉장히 중요한 공통점을 하나 발견하게 되는 것 같아요. 우리가 지금 이야기 나눴던, 크게 한 네 가지 주제들 검찰이라든지 언론이라든지 교육이라든지 에너지에 관련된 것들 네 가지 모두 뒤에다가 민주화를 붙일 수 있는 상당히 중요한 상황에 놓여 있다라는 거를 좀 다시금 생각해 보게 되는군요.

이원영

문재인 정권의 문제점이 뭐냐 하면 에너지 전환을 선언했잖아요. 탈원전 탈원전 에너지 전환이라는 게 근본적으로 권력 투쟁이거든요. 권력 투쟁이라는 본질을 전혀 직시하지 않고 굉장히 나이브하게 접근을 했던 거예요. 근본적인 문제가 있었던 거죠.

이거는 권력 투쟁을 통해서 극복을 해야 됩니다. 상대가 너희가 뭘 잘못하고 있고 너희대로 가면 우리 다 공멸한다. 당신 너희들 기득권층이 지금 당신들이 지금 당장은 괜찮을지 모르지만은 이런 식으로 가면은 결국 전체가 위태로워지고 우리 전체가 위태로워지면 당신들들도 도태한다. 그걸 경고를 해가지고 그것을 끌러 벗기도록 해야 돼요. 지금 당장 고통스럽지만 그래야지 전체적으로 같이 발전할 수가 있지요. 그걸 민중이 기득권층한테 경고를 날리고 투쟁을 하고 해서 극복을 하고 이겨내야 됩니다. 그런 수순이 필요한 거죠.

백현빈
거기서 다시 한번 민주화나 민주주의의 과제를 생각해 볼 수 있을 것 같습니다. 지난 시간 방송도 한 번 복습을 하고 넘어가야 될 것 같은데요. 지난 시간에 이제 가장 이슈가 됐던 것 중에 하나가 교과서 문제였었습니다. 일본이 최근에 우리의 한일 관계의 어떤 스타일이나 이런 추세들을 보면서 이제 너무나 당당하게 저희가 몇 주째 강조를 했지만 당당하게 한국이 친일을 하니 이제는 일본이 더 떳떳하고 당당하게 독도는 일본 땅이다. 그리고 일제강점기에 강제징용 위안부 그렇게 심각하지 않았다, 이제 대놓고 이야기를 하는 상황이 되고 교과서를 손을 보는 상황이 되고 그것이 보편화가 되고 있는 추세라고 이야기를 들었습니다. 이거 단지 남의 나라 이야기는 아닐 것 같은데요.

이원영
일본은 근본적으로 강자가 득세하는 구조의 사회입니다. 김대중 대통령이 그런 이야기 하셨죠. ‘일본의 민주주의는 자기가 스스로 그걸 만들어내지 못하고 남의 옷을 빌려왔기 때문에 항상 일본의 민주주의가 걱정된다’는 것이죠.

일본은 구조적으로 역사적으로 또 다 지리적으로 이 강자가 득세하고 강자의 이야기가 보편적인 진리인 것처럼 받아들여진 그런 사회예요. 그렇기 때문에 중요한 것은 우리가 그 강함을 계속해서 유지하고 할 수 있느냐 관건입니다.

일본 사회를 겪어보면, 우리를 높이 평가하는 부분이 우리나라가 민주주의가 굉장히 강하다는 거예요. 민중이 문제가 있으면 민중이 나서서 문제를 해결하고 촛불혁명 같은 것이 일어나고 그래서 정권을 교체하고 권력을 교체하고 하는 이런 부분들이 자기네들은 상상할 수 없는 상황이 계속 벌어지고 있거든요. 이런 부분에 대해서 일본의 기득권층이 두려움을 느끼기 때문에 우리가 민주주의를 제대로 추진하고 민중이 촛불 혁명과 같은 일을 계속해서 해나가면  우리가 정말 강한 나라구나 하게 되면은, 역사왜곡 그런 부분은 나중에 우리가 다 정리해 가지고 바로 다 되돌릴 수 있다고 봅니다.

백현빈
즉 한국의 민주주의가 대일 관계에 있어서 중요한 협상력이자 우리의 경쟁력이 될 수 있다는 말씀이시죠.

이제 총선이 거의 6일 정도 남은 상황에서 거의 사실상 여론조사가 더 이상 공표되기 어려운 그 시점에 지금 도래를 했는데요. 아마 그만큼 각 언론사에서 이제 총선을 앞두고 각자의 성향에 맞게 간접적으로라도 이슈를 만들고 메시지를 만들기 위해서 굉장히 노력을 할 겁니다.
보수 언론에서 어떻게 앞으로 지형을 만들어 갈 것인지 특히 우리가 지금 오늘 친일사관에 대한 이야기들을 많이 했었는데 이런 것들이 이 총선 시국에서 어떻게 교묘하게 확대 재생산이 될 것인지 좀 어떻게 전망하고 계시나요?

이원영
지금 선거 과정에서 우리가 지금 민주당도 그렇고 지금 새로이 부각되는 조국혁신당도 그렇고 친일 역사를 바로잡겠다 민족 정기를 회복하겠다 이런 컨셉트의 이야기가 전혀 나오지 않아서 좀 걱정입니다.

그게 사실은 문제의 근원인데 그게 문제의 근원이고 지금까지 촛불 혁명 이후에 7년 동안 사회가 어지럽혀진 원인인데, 단순히 검찰을 개혁하겠다는 것, 이런 수준으로는 안됩니다.검찰개혁을 시도하더라도 언론 지형을 바꿔야, 특히 조선일보 처벌을 해야 제대로 할 수 있을 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

저는 이번 선거에서 지금 중요하게 지금 사람들이 별로 주목을 하지 않고 있는 부분이 있다고 보는데, 화면 한번 봐주시겠습니까?  조선일보 처벌 문제에서 지금 현재 정당 가운데 가장 적극적으로 나서고 있는 정당이 있습니다. 바로 소나무당인데 소나무당은 조선일보를 처벌하는 것을 공식적인 공약으로 내걸었습니다. 이렇게 행진도 하고 조선일보 폐간을 이렇게 공약으로 내걸었죠. 그런데 이렇게 해서 예를 들어 정철승 변호사라든가 그 다음에 변희재 대표라든가 이런 분들은 후보로 나오셨는데 이런 분들은 굉장히 투쟁역량이 있는 분들이죠.
그래서 왜 그러냐 하면 더불어민주당이나 조국혁신당이 개혁을 하려고 그래도 외곽에 외곽에 소나무당과 같이 조선일보 처벌을 공식적으로 내거는 이런 정당이 있어 줘야합니다. 그래야지, 조국혁신당이나 더불어민주당도 운신하기가 편할 것입니다.
그래서 제가 지금 오늘 이 방송을 보시는 분들한테 권유하고 싶은 바는 이미 비례대표를 정하지 못하신 분들은 반드시 조선일보 처벌을 내거는 소나무 당에 표를 주시면 좋지 않겠느냐 제가 좀 제안을 드리고 싶습니다.


 


백현빈
우리 또 시청자 마이비 님께서도 ‘내일 아침에 이제 투표를 하려고요’ 라고 말씀 주셨네요. 아마 이제 사전투표하실 계획이신 것 같은데 투표하고 또 댁에 가셔가지고 부모님께 설명도 해드린다고 합니다. 우리 마이비 님 같은 시민분들이 많이 계신다면 지금 우리가 오늘 얘기했었던 언론의 민주화 검찰의 민주화, 교육의 민주화 에너지의 민주화가 좀 더 가까워지지 않을까라는 생각이 듭니다.
제가 우리 교수님 사전에 조금 어떤 분이실까 궁금해서 찾아보면 좀 놀랐던 게 말씀을 처음 주실 때는 언론에 대해서 말씀을 주셔서 언론 전문가이신가 보다 정말 또 전문적으로 말씀을 주셨어요.
그리고 제가 또 개인적으로 환경단체에서 뵜던 인연으로서 제가 환경단체 사무국장으로 있을 때 뵜을 때는 탈핵에 관해서 구체적으로 기고도 해 주신 걸 공유를 해 주시고 말씀을 주셨는데 막상 보니까 도시계획 전문가시더라고요. 그래서 가장 중요한 부분이 이건 개인적인 질문일 수도 있겠는데, 사실은 이제 시민들의 일상에서 민주주의가 이루어지기 위해서 어떤 과정들이 필요한가 오늘 다시 생각을 해보게 됩니다.
예를 들면 아침에 일어나서 접하게 되는 언론이 얼마나 민주적인지 또 내가 걸어다니면서 누릴 수 있는 그 도시가 얼마나 민주적인지, 내가 다니고 있는 회사나 직장이 얼마나 사내 문화가 민주적인지, 내가 다니고 있는 학교나 교육의 현장이 얼마나 민주적인지 그리고 무엇보다도 우리의 정치가 얼마나 민주적인지 이 모든 과정이 다 시민중심 민주주의의 핵심이 아닐까 생각을 하는데요.
근데 그런 이야기들은 좀 있습니다. 이제 저도 도시계획 관심을 좀 갖고 보면서 예를 들면은 직장까지 출근하는 거리가 너무 멀어질수록 사람들은 지역에서 정치에 잘 참여하지 않으려고 한다. 출퇴근이 너무 피곤하기 때문에 아마 이렇게 저처럼 서울에서 경기도로 왔다 갔다 하시는 많은 분들이 공감을 하실 것 같은데요. 좀 시민들의 참여를 이끌어내기 위해서 우리의 일상에서 공간에서부터 어떻게 좀 변화가 필요할지도 제가 전문가이신 교수님께 여쭙고 싶어요.

이원영
지금 우리나라는 도시가 급속하게 도시화되는 과정에서 사람의 이동성이 굉장히 높아졌습니다. 한 군데서 오래 살지 않죠. 그러다 보니까 마을에 대한 어떤 애착 이런 것보다는 내가 살고 있는 집이 갖고 있는 재산가치, 부동산의 전망, 이런 부분을 치중해서 보게 됩니다. 지금까지 관행이었죠. 이제 앞으로는 어떻게 바뀔지 모르겠습니다.

다만 이제 중요한 것은 지금과 같은 대의제 민주주의는 좀 한계가 있다는 것이죠. 어디에 살든 어떤 도시에서 어떤 형태로 하든 간에 대의제 민주주의는 선거를 해서 후보를 뽑아 그 후보한테 우리의 뜻을 전달해서 정치를 하도록 하겠다는 것인데, 이것은 일종의 대리운전이잖아요. 대리운전인데 지금까지는 대리운전을 할 수밖에 없었어요. 사람을 뜻을 모으기도 힘들고 뜻을 모으는 데 시간도 많이 걸리고 돈도 많이 들고 하는데, 근데 지금 IT기술 때문에 내가 갖고 있는 생각이 바로 현실에 반영될 수 있는 시스템이 마련됐단 말이에요.
그래서 유럽에서는 요새 시민의회라고 해가지고 직접 민주주의를 많이 합니다. 시민의회, 직접 민주주의 모여서 우리가 저기 필요하면 우리끼리 모여서 대표가 될 만한 사람 추천을 뽑아가지고 뽑은 다음에 충분한 정보와 토의와 숙고를 거쳐 가지고 거기서 의견제시를 하자, 그러면 그걸 국회에서 받아가지고 하는데 거의 다 받아들입니다.
시민회의라는 건 그야말로 대표성을 갖고 있으면서도 무슨 사심이라든가 이런 게 있을 수 없거든요. 투명할 수밖에 없어요. 그 자체가 여론이지요. 지금은 여론조사 기관에 의해 여론조사기관이 입맛대로 샘플링을 해가지고 자기 입맛대로 발표하고 이러는데 그거는 진짜 여론이 아니죠.
진짜 여론은 시민의회와 같은 사람들이 모여서 추첨으로 대표성을 가지고 그 사람들이 숙의를 해가지고, 보통 사람들도 참여할 수 있는 시스템을 만들어서 그 IT 기술로 비용 안 들이고 얼마든지 할 수 있거든요.
그래서 지금 앞으로는 급속하게 시민의회 시스템이 보편화되지 않을까, 어느 도시든 어느 농촌이든. 그래서 시민의회는 우리나라가 가장 빠르게 적응하고 변화하지 않을까, 저는 전망을 하고 있습니다.

백현빈
굉장히 중요한 말씀 주셨습니다. 아까 중간 부분에 교수님께서 정치적 상상력이라는 표현을 말씀 주셨는데요. 여기 계시는 지금 실시간으로 우리 참여하고 계시는 이현자 선생님, 마이비 선생님, 백수 선생님 주신 제자님 임조아님 최선규 님 같은 이런 시민분들께서 단순히 4월 10일날 투표만 하는 것이 아니라 그 이상의 상상을 할 수 있는 시민의회가 됐든 지역에서의 참여가 됐든 좀 이런 시민의 민주주의를 상상할 수 있는 단계까지 이제 우리가 가야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
정말 총선에서의 선택할 수 있는 기준으로서 언론 그리고 검찰 그리고 교육 에너지의 민주화라는 굉장히 중요한 기준들을 제시를 해 주셨는데요. 시간이 어떻게 이렇게 빨리 지나가는지 모르겠습니다. 우리 시민분들께 또 시청자분들께 이 총선을 앞두고 어떤 선택의 기준으로 선택을 해야 할 것인지 마지막으로 말씀 부탁드리겠습니다.

이원영
저는 이제 대학 해직기간 동안에 외국을 많이 다녔습니다. 2017년도에 촛불 혁명이 일어난 다음에 많이 돌아다녔는데 만나는 사람마다 한국의 민주주의를 부러워했습니다. 부러워해서 저는 굉장히 자부심을 갖고 있었는데, 그 5년 후에 윤석열 정권 같은 정권이 생겼습니다.
도대체 어떻게 해서 이런 정권이 만들어졌는지 그 이유를 곰곰이 따져보면 물론 문재인 정부도 문제가 있었겠지만은 지금 언론이, 기울어진 언론 지형을 가지고 세상을 그렇게 바꾼 겁니다.
그렇기 때문에 언론을 바로잡지 않고서는 앞으로 어떤 개혁도 쉽게 이루어질 수 없을 것이다, 언론을 바로잡으려고 그러면 그중에 가장 중요한 것이 조선일보를 처벌해야 된다는 거, 민족 반역 범죄는 공소시효가 없다는 거, 반역이 보상받는 나라에 어떻게 미래가 있을 수 있느냐, 이걸 가장 직시를 하시고 비례대표만은 그걸 제대로 할 수 있는 그런 정당을 지지해주시기 바랍니다.

백현빈
굉장히 우리 시민의 선택에 중요한 기준을 제시해 주신 것 같습니다. 이렇게 시간이 빨리 가는 줄 몰랐습니다. 개인적으로 이 프로그램을 특별 방송을 진행을 맡으면서 지금 몇 번 이렇게 진행을 하면서 소회가 참 많이 생기게 됐는데요.
마무리하면서 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리스 로마 신화에 프로메테우스라는 신이 있습니다. 이 신은 인간에게 신들만이 가질 수 있는 불을 나눠주려고 하다가 신의 벌을 받고 독수리에게 간이 쪼이는 형벌을 받았던 신입니다. 물론 결국 나중에는 풀려나긴 했지만요. 인간에게 불을 주려고 했던 프로메테우스 정치를 시민에게 돌려주려고 하는 우리의 시도와 지금 크게 다르지 않다고 생각합니다.
서울의 소리 그리고 백현빈의 정면 돌파 또 승일이냐 숭일이냐와 같은 이러한 수많은 우리의 움직임들은 결국 정치를 바로 시민 여러분들께 돌려드리고자 하는 시도입니다. 여러분 저희의 움직임들이 지치지 않게 도와주십시오. 서울의소리 대안 언론에 많은 희망과 기대를 걸어주십시오. 간곡히 부탁드립니다. 4월 10일 투표, 또 어려우신 분들은 4월 5일 6일 사전투표 모두 좋습니다.
하지만 투표만이 능사는 아닙니다. 시민 여러분들께서 투표 이후에 어떻게 우리가 그 선출된 권력을 감시할 것인지, 또 어떻게 시민이 원하는 바를 구체적으로 구현해 나갈 것인지 적극적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 정치적이다라는 말을 상당히 부정적으로 씁니다. 여러분 정치라는 단어를, 정치를 생각하는 것을 두려워하지 마십시오. 함께 기꺼이 정치적인 시민이 되었으면 좋겠습니다.
저희 서울의 소리 그리고 정면돌파 백현빈은 끝까지 바로 그런 시민의 곁에서 함께하겠습니다. 4월 10일 시민의 현명한 선택을 기다리며 2024년 시민과 함께 바꿔갈 대한민국을 기대하겠습니다.
이상으로 총선 특집 방송 마치도록 하겠습니다. 시청자 여러분 고맙습니다.

/ 이원영 전 수원대교수  leewysu@gmail.com

* 이 글은 <한겨레온>에도 실렸습니다.

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