“역사에 비춰 봐도 스님들만으로 불교 자정은 일어나기 힘듭니다.”

“부처님 재세 시에 비구들끼리 싸움이 있었습니다. 부처님이 싸움을 말렸는데도 비구들이 듣지 않았어요. 결국 부처님이 싸우는 비구들을 피해서 1주일 동안 숲으로 들어가 버린 사건이었습니다. 비구들이 싸우는 것을 보다 못한 재가자들이 비구들에게 밥을 안줬습니다. 재가자들이 밥을 안주니까 결국 굶게 되고 나서야 비구들이 자신들 잘못을 뉘우치고 부처님을 모셔왔다는 이야기가 있습니다.” 이종복 美 스턴턱대 교수

한국 불교가 흉흉하다. 조계종 총무원이 ‘해종세력’이라고 낙인찍은 시민단체와 신도, 스님 등은 매일 조계사 앞, 청와대 앞에서 비구종단 조계종에 은처가 웬 말이냐며 총무원장 선거방식부터 직선제로 바꿔보자고 시위를 한다. 기득권 세력인 조계종 총무원은 현대차가 매입한 한전부지는 옛 봉은사땅이라면서 서울시 등 정부를 상대로 볼멘소리를 하고 있다. 10년 전보다 불교 신자가 300만명이나 줄어든 오늘의 풍경이다.

불자교수 4인이 14일 어쩌다 만났다. 우희종 교수(서울대)는 미국에서 일시 귀국해 조계사 1인시위에 동참한 정현경 교수(美 유니언신학대)를 응원하려고 조계사 앞을 찾았다. 임지연 교수(바른불교재가모임 상임대표)는 성불연대 회의 참석을 위해 조계사 인근에 나왔다. 이종복 교수(美 스턴턱대)는 출국을 앞두고 불교여성개발원 특강이 있어 조계사 인근에 왔다.

불자교수 4인이 각자 일정을 쫓기에 앞서 잠시 한자리에서 모였다. 관훈동 한 식당에서 이들은 각자가 한국불교를 바라보며 가졌던 속내를 이야기했다. 대화는 이종복 교수의 이날 특강 주제인 젠더로부터 시작됐다.

이날 교수들의 대화를 일부 내용과 표현을 다듬어 정리했다.
 
시대 고민들 부처님 말씀에 답 있어
스님들 안나서는 게 찍히기 싫어서
문제 아니라 인식하는게 더 큰 문제

이종복> 강의를 처음 들을 때는 남성이었는데, 중간에 여성으로 바뀐 경우가 있었어요. 이럴 경우 불교에서는 어떻게 하나 자연히 생각해볼 수밖에 없었습니다. 경전을 살펴보니 부처님은 계를 받고 성전환 했을 경우 비구니승단에 넣으라고 했어요. 어찌보면 참 당연한 일인데.

정현경> 제 수업에도 피터로 들어왔다 페트라로 나가는 경우가 있었어요. 미국에서 젊은이가 성전환을 하는 건 다반사에요.

이종복> 생각해보면 성차별이 아니라 성구별에 대해 해방을 시켜야 하지 않을까 싶어요. 성별 란에 보면 남성. 여성이 있는데. 가끔 이 ‘.’이 무엇일까 고민을 해보고는 합니다.

임지연> 그래서 유럽에는 남성 여성 외에 성별을 적는 공간을 하나 더 두기도 하죠.

우희종> 불교 젠더 문제도 중요한데, 불교 교단이나 한국불교 현장의 문제가 심각합니다.

정현경> 스님들이 왜 나서지 않을까요? 왜? 찍히기 싫어서?

"찍히면 죽습니다. 적광 스님만 봐도 총무원으로 끌려가서 폭행당하고 승적을 뺏겼어요. 현장에서 만나는 불교교단 문제는 굉장히 심각합니다. 이를 어떻게 풀지 고민이에요." 우희종

정현경> 스님들이 무아 공을 믿는다면 그러면 안 될 텐데. 불자라면 그런 연습이 돼야 할 텐데요. 모든 선택이 업을 만든다면, 스님들의 침묵은 이 체제를 유지하는 업을 만들어 가는 것입니다. 재가자들도 마찬가지에요.

임지연> 침묵도 문제지만, 지금의 상황이 문제라고 인식하는 스님들이 없는 것이 더 큰 문제입니다.

티베트불교 시주자 요구에 변화 시작
승가 원래 자급자족 불가한 거지집단
재가자들 힘 갖춰 승가 자정 요구해야

우희종> 우리가 종단 자정과 권승들의 문제를 제기하지만 이는 너무도 분명히 잘못된 문제입니다. 좀 전에 이야기 나온 젠더(性) 문제 등은 특히 불교계 내부에서 은밀하게 묻혀 있습니다.

정현경> (불교계 내부의 성평등을 위해서) 비구니스님들이 들고 일어나야 하는 것 아닌가요?

이종복> 그건 굉장히 힘들지 않을까 싶습니다.

정현경> 답답한 사람이 일어나야 하는 것 아닌지.

우희종> 비구니스님들 가운데 한 모임이 있어서 기대를 했는데, 권력을 잡고 나니 유사하게 바뀌었습니다. 물론 그 사이 비구스님들의 집요한 작업이 있었던 것으로 알아요.

정현경> 불교에도 페미니스트 운동이 일어나야 합니다.

임지연> 점차 역량을 모아가고 있고 본격적으로 논의를 전개해 볼 계획입니다. 앞으로 나아질 것으로 기대합니다.

이종복> 티베트불교에는 역사적으로 비구니승단이 없었습니다. 요즘 티베트불교에서 일어나는 변화에는 시주자 역할이 컸어요. 서양 사람들이 큰 시주를 하면서 “비구니는요?” 하니까 아차 다 싶은 겁니다. 계속해서 서양 재가자들이 “계는 있는데 왜 못주느냐” “비구니는 왜 공부를 못하느냐”고 물으니 “공부할 수 있지”라고 답하게 되고, 그러다보니까 결국 승단이 변하고 있는 거죠.

"승가는 원칙적으로 자급자족 불가능한, 사실은 거지집단입니다. 지금 한국 승가는 입장료 등 자급자족이 가능하다보니 배고픈 줄 몰라요. 큰 신도는 한국인 성격상 얼굴보고 싸우지 못하고 웃고 넘어가다보니 문제 해결이 안 되는 겁니다. 시주자들 의식이 변해야합니다. 그래야 스님들이 제 정신을 차리지 않을까 생각해요." 이종복

우희종> 결국 깨어있는 재가운동이 필요하다는 말이군요.

이종복> 재가자들이 힘을 갖고 시주자로서 승가에 변화를 요구해야 합니다.

"현장에서 가장 아픈 것이 신도들이 활동하는 재가자들을 비난하는 모습이에요. 그럴 때 마다 나는 누구를 위해 싸우고 있는지 가슴 아픈 적이 많아요. 신도들 각자가 무엇을 할지 무엇이 문제인지 인식이 있다면 분명히 한국불교 전체가 바뀔텐데 아쉽습니다." 임지연
 

스타 중심 불교 문제, 시스템 바꿔야
전통수행법은 2600년 시행착오 거쳐
재산 많이 가져 '자산이 큰' 스님인가

교수들은 지금의 불교는 스타 중심의 불교라고 진단 했다. 신도들은 이 스님이 최고라고 생각하니까 다른 것에는 별 생각이 없다는 설명이다. 한국불교 수좌스님들이 방부를 들이기 위해 선원장 등 큰스님 눈치를 본다는 지적도 나왔다. 이런 시스템이 바뀌어야 한다고 했다.

새로운 수행법에 대한 우려도 제기됐다. 불교의 전통수행법은 2600년 동안 겪은 시행착오의 결과물인데 이를 간과하고 있다는 지적이다.

"부처님이 없는 지금, 경전을 보면서도 수행할 수 있는 가장 안전한 수행법이 전통 수행법인 겁니다. 그런데 요즘은 새로운 수행법을 말하고 있어요. 자본주의 시대 상품성 때문인 것 같은데."  이종복 교수

이종복 > 스님들 말씀을 들어보면 재가자의 역할이 크다고 합니다. 역사에 비춰봐도 스님들 사이에 자정은 일어나기 힘들거든요.

우희종> 승가가 거지집단이 아니라 부자집단이 됐습니다. 승가가 국가지원을 통해 부유해진 것입니다. 이제는 재가자들이 변화를 꾀해야 할 때입니다. 

정현경> 한국불교를 보면 재가자들이 승가집단에 보시를 안 해도 굴러갈 만큼 자리를 잡았던데요. (큰스님으로 알려진) OO 스님 보니까 국내뿐 아니라 해외까지 많은 땅을 샀던데.

이종복> 큰스님이면 돈이 없어야 하는 것 아닌가요? 언젠가 보니 OO 스님이 큰 돈을 냈다던데. 그런 큰 돈을 갖고 있는 것을 보면 큰스님이 맞나 싶기도 하고.

"그래야 큰스님이에요. 스님도 돈이 있어야 그 밑에 제자가 들어가더라고요. 제가 놀란 건 카톨릭이나 개신교에 가면 10만원 줄까말까 하거든요. 절집에서는 용돈이라면서 제게 준 돈이 200만원이었어요. 받고는 깜짝 놀랐어요." 정현경

이종복> 어디 절에 가면 그렇게 받을 수 있나요? (하하하)
 

스님들 과보 믿지 않으니 문제 발생
차츰 신도 줄지만 걷잡을 수 없게돼
블랙리스트 불법인데, 해종언론은?

이종복> 스님들이 과보를 믿지 않고 있어서 문제입니다. 지금은 신도가 조금씩 줄어드는 것 같지만 어느 순간보면 걷잡을 수 없이 눈에 띄게 추락할텐데.

교수들은 조계종이 <불교닷컴> <불교포커스> <불교저널>을 해종언론으로 지정한 것에 큰 우려를 나타냈다. 박근혜 정부가 만든 블랙리스트가 불법이라고 이미 다 알려졌는데, 해종언론도 블랙리스트와 같은 것 아니냐는 지적이 있었다.

우희종> 해종언론뿐만 아니라 저 같은 해종세력도 있어요.

이종복> 불교에 해종언론이라는 게 말이 됩니까? 도대체. 불교의 기본은 다양성인데, 집단은 존재 않고 개별자만 존재하는 것이기에 가장 다양성이 존중돼야 하는 종교가 불교에요. 이 다양 가운데 하나를 해종이라고 하면 안됩니다. 비판 자체가 정당한데도 받아들이지 않는 것은 그들이 잘못한 것이라는 말이잖아요.

"스님들이 서울대학교까지 찾아와 나를 징계하라고 한 적도 있습니다. 검찰에서 스님이 내게 했던 고소를 다 무혐의 받았는데, 나도 스님들을 무고로 맞고소하려다가 말았습니다. 생각해보니 출가자로서의 스스로 명예 위의를 저버린 것이니까요." 우희종

이종복> 맞는 말씀인데 그 스님들이 알까요? 알면 다행입니다.

정현경> 한국불교가 어떻게 이리도 비겁해졌을까요? 깨달음으로 감추려 해서 그런가요?

우희종> 깨달음은 장사밑천이죠.

이종복> 스님들 명예욕이 엄청난 것 같습니다. 명예에 따른 윤리 기반이 확실해야 하는데 그렇지 않은 것 같아요. 남이 안보면 그만, 남들은 모르겠지 하거든요. 윤리적 기반 없이 명예만 찾다보니 언젠가는 무너지게 돼 있습니다.

우희종> 스님들이 명예욕이 많은 것은 한국사회에서는 명예가 돈이기 때문입니다. 명예가 있으면 돈이 없어도 돈 있는 사람이 자기를 잡거든요. 그런 스님 여럿 있습니다.

이종복> 스님들이 독신이라면 그 돈이 어디 들어갈까 할텐데,  독신인 스님이 아닌 경우가 있으니까 이해는 갑니다. 가정이 하나가 아닌 경우도 있다고 하고.

정현경> 은처가 하나가 아니라 (복수 어미 S를 붙여서) 은처즈?

교수들은 일부 스님의 은처가 하나에 그치지 않고 여럿이 동시 진행 중인 경우도 있다는데 경악했다. 시크릿 패밀리즈(비밀가족들; 은처가족들) . 와이프가 아니라 와이브‘즈’ 까지 되니까 문제가 더 커지는 것이라는 지적이 나왔다.

"'스님들 스스로 개혁이 되겠냐고, 재가자들이 해야 한다. 스님들 스스로는 자정기능을 상실한 것 같다'고 재가자도 아닌 스님들 스스로 말하고 있다"고 했다.

재가자 각성운동 수입원 건드린다?
청정비구가 청정하지 못하니 문제
제도권 종교 어느 순간 해체될 것

우희종> 재가자를 일깨우려고 하니까 종단 입장에서는 안온한 수입원을 건드리니 해종이라고 하는 것이지요.

이종복> 청정비구라고 하면서 청정하지 못한 것이 문제입니다. 계청정이 우선돼야 하는데. 그렇지 못하죠. 모두 아전인수격으로 말하고. 제가 예전부터 대불련 활동을 해서 이렇게 불만이 많습니다. (하하하)

정현경> 기자인 친구가 OO 스님 인터뷰를 하러 밤에 갔는데 젊은 여자가 잠옷을 입고 방에서 나오더래요. 누구인지 알아보니 은처였어요. 그 여자가 전부 돈을 쥐고 관리한다고 하고, 스님들 쫓아내기도 한다고 하더라고요.

"그래서 제가 다른 스님들에게 물었어요. 스승에게 간언이라도 해봤느냐고. 제자들이 말한 적이 있데요. OO 스님 말이 “인연은 어쩔 수 없다”고 했답니다. 스님이 말을 너무 합리화하고 있는거죠." 정현경

우희종> 종교에 미래가 있겠습니까? 저는 긍정적인 입장인데.

정현경> 종교라기보다 영성의 미래 아니겠어요?

우희종> 저는 영성은 과거 현재 미래 유효하다고 봅니다. 다만 틀로서의 종교가 걱정됩니다.

정현경> 기존 종교식으로만 고집해서는 도태될 것이 뻔하죠. 종교도 구조적 변화가 일어나야 합니다.
 
이종복> 저는 미국에서 불교를 종교로 가르치고 있지 않습니다. 삶의 하나의 방식으로 가르치죠. 학생들에게 너희가 불교를 알면 언어를 하나 더 배우는 것처럼 사고가 넓어지고 삶이 윤택하게 된다고 말합니다. 제도권 종교들이 어느 순간 해체될텐데, 기존 제도권 종교라면 미래가 없을 것처럼 보이기도 합니다.

미국에서도 기독교인 학생 손들라면 몇몇이 손을 들지만, 주일예배 가느냐고 물으면 손드는 사람이 거의 없어요. 이렇다보니 미국 교회들은 한국 교회 빼고는 가난합니다.

미국 내 한국 사찰도 가난합니다. 명상하면서 10달러씩 절에 내는데, 그것으로 운영이 안되는 경우가 많아요. 그러다보니 미국에 있는 한국스님들 진짜 열심히 합니다. 적은 신도라도 가족처럼 챙기고 청정하게 산다. 노력을 많이 한다. 안 그러면 안되니까. 저는 이게 바람직한 출가자의 모습이라고 생각합니다.

우희종> 이런 이야기는 조계종단이 새겨들어야 할텐데요.

한국불교 문제는 첫째, 출가자 자질의 문제에 있다는 진단이 나왔다. 이런 스님들이 안일하게 있어도 뒷받침 해준 재가신도들도 문제라는 지적이 이어졌다. 스님이라면 절절 매는 한국 불자들이 갖고 있는 의식자체가 큰 문제라고 했다.

조계종이 한전부지 문제 삼는 것 추해
결국 돈 바라고 하는 줄 사람들 알 것 
신도는 '스님들 나보다 낫겠지' 하지만
정작 알고보면 아마추어인 경우 많아

이날 교수들 가운데서는 조계종이 한전부지를 갖고 문제 삼는 모습을 징징거린다며 추하다고 표현하기도 했다. 땅을 진짜 찾겠다는 것이 아니라 돈 바라고 하는 짓인 줄 사람들이 왜 모르겠느냐는 말이다.

과거 돈없는 사람이 출가해서 엘리트가 되어 나오는 것이 승가였는데, 현실은 그렇지 않다는 지적도 있었다. “이 스님은 나보다 낫겠지, 지혜가 있겠지”라고 신도들은 생각하지만, 정작 스님들은 그렇지 않다는 설명이다. 스님들은 정작 알고보면 모든 면에서 아마추어인데. 박근혜처럼.

한국불교가 건강한 사회적 기능을 하기 위해서는 일반 신도들이 깨어나야 한다는데 다들 이견이 없었다. 일반 신도에 더해 비구니스님들이 나서면 좋다는 의견이 있었다. 사부대중으로 구성됐다는 한국불교 시스템 안의 마이너리티들이 들고 일어나야 한다는 주장이다.

교수들은 바른불교재가모임, 용주사신도비대위 등 불교시민단체를 중심으로 일반 신도들을 일깨우기 위한 씨를 뿌리는 작업이 끊이지 않는 것은 한국불교 미래를 위해 다행스런 현상이라고 했다.

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